-
А вот Атлантиду попрошу не трогать. >:( В пользу её существования свидетельств намного больше, чем против.
Например? Платон написал бред. Если там и есть реальная основа, то всяко речь не пойдёт о крупной империи. Вы хоть читали, что он вообще написал? Самый максимум - Платон описывал что-то из ныне известного (Трою, Крит, Микены, etc), но перенёс действие в "золотой век", якобы имевший место в немерено древнюю эпоху, когда трава была зеленее, а греки были умнее (современников Платона, видимо ;) ). А вообще - это агитка времён греко-персидских войн, и выколупать из неё ценные сведения проблематично.
А вот вам ссылочка (http://www.aib.ru/~loki/arheolog/nadne/n_001.htm) для размышления ;)
-
Например? Платон написал бред. Если там и есть реальная основа, то всяко речь не пойдёт о крупной империи. Вы хоть читали, что он вообще написал? Самый максимум - Платон описывал что-то из ныне известного (Трою, Крит, Микены, etc), но перенёс действие в "золотой век", якобы имевший место в немерено древнюю эпоху, когда трава была зеленее, а греки были умнее (современников Платона, видимо ;) ). А вообще - это агитка времён греко-персидских войн, и выколупать из неё ценные сведения проблематично.
А что именно Вам кажется бредом? Не в интерпретациях, а собственно в "Тимее" и "Критии"?
А вот вам ссылочка (http://www.aib.ru/~loki/arheolog/nadne/n_001.htm) для размышления ;)
Ладно бы Крит или Санторин, но Атлантида - Троя? Аффтар жжот!!! ;D
-
А что именно Вам кажется бредом? Не в интерпретациях, а собственно в "Тимее" и "Критии"?
Самое простое - то, откуда Платон узнаёт об Атлантиде. Ему об этом якобы рассказывает Критий, которому якобы в 10(!)-летнем возрасте рассказывает об этом 90(!)-летний дед, которому якобы рассказал Солон, который якобы с каким-то египетским жрецом перевёл с обелиска какой-то текст якобы об Атлантиде. Вам ещё не смешно?
Слова Крития: Когда ты вчера говорил о твоем государстве и его гражданах, мне вспомнился этот рассказ, и я с удивлением заметил, как многие твои слова по какой-то поразительной случайности совпадают со словами Солона. !!! ;)
А дальше начинается масса подробностей, цифр, мест, и прочего - прямо учебник по атлантидской политэкономии... только вот самим Платоном заброшенный.
Ещё раз - Платону нужна была агитка для вдохновления соплеменников на борьбу с персами. А тут Платон мог всегда сказать, что если и есть в агитке какие нестыковки, так то не его вина, а предыдущих рассказчиков. А ляпов там хватает... Взять то же "великое множество слонов" - ну откуда оно возьмётся на распаханном острове? Кстати, а Вы в курсе, какое воинство предположил Платон? 60 000 офицеров, 120 000 всадников, 120 000 гоплитов, 240 000 лучников и пращников, 180 000 копейщиков и камнеметателей и 240 000 матросов... В общем это будет 960 тысяч человек - практически современная армия РФ, и половина тогдашнего населения Земли ;D
Я думал, Вы менее серьёзно подходите к сказкам ;)
P.S. Я уж вообще молчу, как ушёл под воду остров размером 550*350 км ;), и при этом не оставил заметных следов изменения уровня воды в Атлантике ;) Кстати, а как остров величиной с Ирландию умудрялся прокормить такую ораву? :) У них прошла химическая революция в сельском хозяйстве? А где следы пестицидов в тогдашних отложениях? :)
В общем, как всегда - при приближении учёных и Атлантида, и Несси сразу же прячутся на дне морском ;D
-
Платон мог литературно обработать в нужном ему ключе то, что он когда-то слышал. Мог преувеличить цифры, мог выдумкать социальные порядки той страны. Но дела это не меняет. Сам факт существования Атлантиды под сомнение это не ставит. К тому же, если не ошибаюсь, о Солоне много написано и у Геродота. Надо бы посмотреть, что он там пишет по этому вопросу.
Легнды о западных островах были, кстати, не только у греков. Посмотрите ту же ирландскую мифологию. А есть ещё легенды о каких-то островах Моуру, которые лежали к северо-западу от Британии и Ирландии.
Что касается приближения учёных и удаления от них тайн... А с какой стати тайны мира будут раскрываться перед этими вивисекторами всего сущего, которые потом свои находки используют для того, чтобы нанести миру ещё больший вред? Мы изучаем мир, а мир изучает нас. "Учёные" считают, что мир мёртв и пассивен, а это, возможно, совсем даже не так.
К тому же "учёные" - это представители совершенно определённого не столько атеистического, сколько богоборческого мировоззрения. Объективность у них не в чести. Они замечают только то, что укладываются в их концепции. Тех же эволюционистов неоднократно ловили на подлогах. Есть немалое число противников Дарвина в биологии, противников Эйнштейна в физике. Но официальная "научная идеология" продолжает оставаться неизменной именно по идеологическим соображениям. К тому же в каждой из наук имеют место культы тех или иных "учёных личностей". Трогать эти культы никому не позволяется. Тронувших сразу зачисляют в сумасшедшие.
-
Самое простое - то, откуда Платон узнаёт об Атлантиде. Ему об этом якобы рассказывает Критий, которому якобы в 10(!)-летнем возрасте рассказывает об этом 90(!)-летний дед, которому якобы рассказал Солон, который якобы с каким-то египетским жрецом перевёл с обелиска какой-то текст якобы об Атлантиде. Вам ещё не смешно?
Слова Крития: Когда ты вчера говорил о твоем государстве и его гражданах, мне вспомнился этот рассказ, и я с удивлением заметил, как многие твои слова по какой-то поразительной случайности совпадают со словами Солона. !!! ;)
Честно говоря, смешного ничего нет. Ну показались похожими человеку рассуждения Платона с его воспоминаниями.
А дальше начинается масса подробностей, цифр, мест, и прочего - прямо учебник по атлантидской политэкономии... только вот самим Платоном заброшенный.
Если Платон что-то додумал/вольно интерпретировал, это не значит, что у описанной им Атлантиды не было реального прототипа. Нас ведь интересует, была ли такая цивилизация или нет, а не то, сколько там было гоплитов. Верно?
P.S. Я уж вообще молчу, как ушёл под воду остров размером 550*350 км ;),
Вообще-то он был не меньше "Азии и Ливии". Даже если Азией считать известную грекам Малую Азию, остров получается немаленький. Вполне достаточный для возникновения цивилизации.
Как ушёл, как ушёл... В результате глобальной катастрофы, которую отмечают мифы самых разных народов мира. Уже упомянутое мною падение метеорита в место нынешнего Мексиканского залива.
и при этом не оставил заметных следов изменения уровня воды в Атлантике
Совсем-совсем не оставил? Вы замеряли? ;D
-
Платон мог литературно обработать в нужном ему ключе то, что он когда-то слышал. Мог преувеличить цифры, мог выдумкать социальные порядки той страны. Но дела это не меняет. Сам факт существования Атлантиды под сомнение это не ставит. К тому же, если не ошибаюсь, о Солоне много написано и у Геродота. Надо бы посмотреть, что он там пишет по этому вопросу.
А ничего не пишет. Единственное упоминание об Атлантиде есть только у Платона. И ещё у Аристотеля ;)
Ошибаетесь. Например, у Гомера. Он называет атлантов феаками, но описание их острова и столицы поразительно совпадает с описанием Платона. Возьмите с полки "Одиссею"! ;)
-
Про Атлантиду.
Диалоги Платона читал очень давно и крайне неполно. Но помнится, что атланты вели масштабные войны с эллинами (или еще ахейцами?). В Европе, которая вся насквозь перекопана.
Есть ли материальные подтверждения фантазий т. Платона?
-
Ошибаетесь. Например, у Гомера. Он называет атлантов феаками, но описание их острова и столицы поразительно совпадает с описанием Платона. Возьмите с полки "Одиссею"! ;)
И почитать про циклопа Полифема? Или про сирен? Или про Сциллу и Харибду? ;)
Второй вопрос - а откуда известно, что феаки это атланты? ;)
Честно говоря, смешного ничего нет. Ну показались похожими человеку рассуждения Платона с его воспоминаниями.
воспоминания немолодого человека, рассказанные десятки лет назад несмышлёному мальчишке, и повествующие о некоем разговоре, имевшем место в далёком Египте. Вы себе уровень искажений хоть чуть представляете?
Если Платон что-то додумал/вольно интерпретировал, это не значит, что у описанной им Атлантиды не было реального прототипа. Нас ведь интересует, была ли такая цивилизация или нет, а не то, сколько там было гоплитов. Верно?
Верно. Так вот в словах Платона нет ничего, что нельзя было бы интерпретировать в рамках стандартной истории, безо всяких упоминаний о загадочных странах головастых лемуров ;) Вспомните бритву Оккама - если обстоятельства сути не меняют, повествовать о них ни к чему.
А доказательств, подтверждающихся другими источниками нет вообще. Одиссея за источник не катит, почему - см.выше.
Вообще-то он был не меньше "Азии и Ливии". Даже если Азией считать известную грекам Малую Азию, остров получается немаленький. Вполне достаточный для возникновения цивилизации.
Как ушёл, как ушёл... В результате глобальной катастрофы, которую отмечают мифы самых разных народов мира. Уже упомянутое мною падение метеорита в место нынешнего Мексиканского залива.
Тогда у Платона дикие нелады с географией, ибо я указывал именно его цифры, а не свои собственные. Перечитайте Тимея и Крития ;)
Мифы также отмечают существование грифонов и людей с собачьими головами. А вот прочие науки почему-то никаких глобальных катастроф 11 000 лет назад не отмечают. Причём, скрипя зубами, это вынуждены признать и учёные-сторонники существования Атлантиды. Единственный крупный катаклизм, о котором могла идти речь - это взрыв вулкана Стромболи. Всё. Но Стромболи при всей мощности того взрыва - это далеко не Ирландия, и даже не Мальта по размерам.
Совсем-совсем не оставил? Вы замеряли? ;D
См. выше. Замерял не я, а именно учёные-сторонники существования Атлантиды. Хотя, конечно, и не только они - вообще говоря, океанология не самая молодая наука, и активно интересуется геологическими процессами в Мировом океане ;)
Галлис, советую прочесть одну интересную ссылку:
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,3064.0.html
;D
Ну и вот ещё об "учённых"-антидарвинистах.
http://sivatherium.h12.ru/baran1.htm
http://tolkien.su/forum/index.php/topic,8864.msg251369.html#msg251369
-
Диалоги Платона читал очень давно и крайне неполно. Но помнится, что атланты вели масштабные войны с эллинами (или еще ахейцами?). В Европе, которая вся насквозь перекопана.
Есть ли материальные подтверждения фантазий т. Платона?
Есть. Приведу 2 примера.
1. В районе одного из Багамских островов (о. Бимини) на мелководье обнаружили остатки каменной кладки. Длинный прямолинейный фундамент из огромных каменных блоков, достигающих размеров 5 м. Это не какая-то слоистая порода, так как, во-первых, линии неестественно брямые, и, во-вторых, эта особо твёрдая разновидность известняка в районе острова не встречается.
Кто мог быть строителем?
2. На побережье Марокко, в районе Сафи, есть развалины римского поселения Ликсос. Так вот, римские стены и колоннады построены на более древнем фундаменте, опять же циклопических размеров. Сохранилась древняя дамба, сложенная из тысяч огромных каменных блоков. Явно не римская работа, и тем более не берберская. А чья?
Кто мог построить колонии на обоих берегах Атлантического океана. Гипотеза о существовании цивилизации атлантов позволяет ответить на этот вопрос.
-
И почитать про циклопа Полифема? Или про сирен? Или про Сциллу и Харибду? ;)
Ваша ирония неуместна.
"Одиссея", как и "Илиада", представляет собой смесь мифов и реальных наблюдений. Опираясь на "Илиаду", Г. Шлиман нашёл Трою, в то время считавшуюся мифической. Хотя, конечно, не нашёл доспехов Ахилла или Гектора.
Почему Вы считаете, что в "Одиссее" нет места фактам?
Второй вопрос - а откуда известно, что феаки это атланты? ;)
По аналогии. Сравните описание острова и города феаков и платоновского Посейдониса. Описание происхождения этих двух народов также очень похоже... Либо Гомер и Платон говорят об одной и той же цивилизации, либо это невероятное совпадение.
воспоминания немолодого человека, рассказанные десятки лет назад несмышлёному мальчишке, и повествующие о некоем разговоре, имевшем место в далёком Египте. Вы себе уровень искажений хоть чуть представляете?
У древних греков была хорошая память. Рапсоды "Илиаду" и "Одиссею" наизусть заучивали, между прочим. Да и кто мешал "несмышлёному мальчишке" записать услышанный рассказ, и потом перечитывать на досуге?
Верно. Так вот в словах Платона нет ничего, что нельзя было бы интерпретировать в рамках стандартной истории, безо всяких упоминаний о загадочных странах головастых лемуров
См. мой ответ Куллеру.
Тогда у Платона дикие нелады с географией, ибо я указывал именно его цифры, а не свои собственные. Перечитайте Тимея и Крития ;)
Извините, Вы указываете размеры центральной равнины, а не всего острова.
Мифы также отмечают существование грифонов и людей с собачьими головами.
Мифы разных народов? Живущих на разных континентах?
А вот прочие науки почему-то никаких глобальных катастроф 11 000 лет назад не отмечают.
А может, просто стоит меньше читать Инет, и больше - энциклопедии? ;)
См. выше. Замерял не я, а именно учёные-сторонники существования Атлантиды.
Учёных в студию! ;D
-
На побережье Марокко, в районе Сафи, есть развалины римского поселения Ликсос. Так вот, римские стены и колоннады построены на более древнем фундаменте, опять же циклопических размеров. Сохранилась древняя дамба, сложенная из тысяч огромных каменных блоков. Явно не римская работа, и тем более не берберская. А чья?
Дык... Баальбекская платформа сложена из совершенно неподъемных каменюк. А где-то в Индии есть пагода, монолитное перекрытие которой весит 2000 тонн. И примеров таких по свету можно сыскать много. Нешто везде атлантидцы постарались? Может местные аборигены просто напряглись?
С ареологическими подтверждениями то по-прежнему туговато...
-
На побережье Марокко, в районе Сафи, есть развалины римского поселения Ликсос. Так вот, римские стены и колоннады построены на более древнем фундаменте, опять же циклопических размеров. Сохранилась древняя дамба, сложенная из тысяч огромных каменных блоков. Явно не римская работа, и тем более не берберская. А чья?
Дык... Баальбекская платформа сложена из совершенно неподъемных каменюк. А где-то в Индии есть пагода, монолитное перекрытие которой весит 2000 тонн. И примеров таких по свету можно сыскать много. Нешто везде атлантидцы постарались? Может местные аборигены просто напряглись?
С ареологическими подтверждениями то по-прежнему туговато...
Очень интересная симметричная ситуация. Тем, кто верит в существование Атлантиды и Гипербореи, говорят о том, что с археологическими подтверждениями туговато, и, значит, ничего и не было. Мы, правда, справедливо указываем, что есть регионы, где совсем ещё никто не копал или копали мало. Но сторонников "политкорректной" (то есть общепринятой непонятно кем) науки, это не убеждает. вынь да положь археологические подтверждения.
Когда же точно такие же требования выдвигаются к эволюционистам (смотрите ссылку данную Эотаном): покажите, мол, нам переходные формы, нам говорят, что нашли две-три таких формы, а больше нет, не сохранились, видишь ли, или найти не могут. Тот же упомянутый Зёжиком Лики писал (цитату отыскать можно), что все находки касающиеся "переходных форм" от обезьяны к человеку умещаются в одном деревяннном ящике. То есть очень мало реальных подтверждений этих переходных форм, да и те, что есть, вполне могут быть подвергнуты сомнению. И что же? Эволюционистов это не смущает ничуть. Они продолжают транслировтаь свои домыслы в массы, причём в такой форме, будто всё давным-давно доказано. Благо, СМИ в их руках, в их руках большинство академий и институтов.
Двойной стандарт это называется. И это ещё раз доказывает, что любая наука партийна. В том числе и биология. А уж история - однозначно. Пока что господствует в науке "дарвиновско-прогрессистско-атеистическая" партия. Для защиты своих интересов эта партия использует "политкорректность". А ещё у неё есть хороший термин - "мракобесие". Все, кто не с нами - мракобесы. И все дела... Но, слава Богу, Новое время кончилось. Кончилась "современность". На дворе "постомодерн", в котором потенциально заложены разные сценарии дальнейшего развития, в том числе интеллектуального развития человечества. В ближайшие годы все эти обезьяньи догмы отстаивать станет гораздо трудней, чем раньше.
-
Тронувших сразу зачисляют в сумасшедшие.
Галлис, я как представитель научного сообщества дарвинистов-прогрессоров-атеистов, сам при этом являясь толкинистом и поддерживающим христианскую церковь человеком официально зачисляю вас в сумашедшие, как вы и просили. Да, и, в мракобесы, кстати, тоже. ;) К сожалению, в ваших мозгах современность действительно кончилась и наступила серость, которую вы назвали постмодерном... ладно, вобщем...
Эотан, доказательсв научного характера, хоть и косвенных, куча.
Как вам например то, что последний ледниковый период кончился акккурат 11 тысяч лет назад? ;)
-
Тем, кто верит в существование Атлантиды и Гипербореи, говорят о том, что с археологическими подтверждениями туговато, и, значит, ничего и не было.
Вы, э-э... немного невнимательно ;) читали уже помещенные тут сообщения. Фокус не в том, что мало археологических находок - а в том, что НИ ОДНА из упомянутых не имеет однозначных привязок к Атлантиде и Гиперборее. Как поняли, прием? ;)
Мы, правда, справедливо указываем, что есть регионы, где совсем ещё никто не копал или копали мало.
Угу. Например, в Антарктиде доказательства существования Атлантиды искать самое оно. Займетесь? ;)
Но сторонников "политкорректной" (то есть общепринятой непонятно кем) науки, это не убеждает. вынь да положь археологические подтверждения.
Хотя бы одно, да. Либо свидетельства из независимых источников, опять же хоть одно. А то ведь я тоже могу написать, что где-то в Азии существовала когда-то давно великая магическая цивилизация хренотеков, которые принципиально не пользовались технологией в привычном нам значении, а потому никаких материальных свидетельств оставить о себе не могли; и отсутствие археологических доказательств как раз и есть неоспоримое доказательство величия и могущества цивилизации хренотеков. Сможете возразить? ;)
Когда же точно такие же требования выдвигаются к эволюционистам (смотрите ссылку данную Эотаном): покажите, мол, нам переходные формы, нам говорят, что нашли две-три таких формы, а больше нет, не сохранились, видишь ли, или найти не могут.
Вопрос на знание математики: две-три во сколько раз больше нуля? ;)
Кстати о внимательности. В сообщениях Эотана были ссылки, где на этот вопрос были даны достаточно убедительные ответы. Например, за 65 млн лет существования латимерии не осталось ни единого известного нам экземпляра. Почему переходные формы имеют несравненно меньше шансов оставить след, чем стабильно существующий вид, объяснять надо? ;)
Тот же упомянутый Зёжиком Лики писал (цитату отыскать можно), что все находки касающиеся "переходных форм" от обезьяны к человеку умещаются в одном деревяннном ящике.
Угу. Но это даже не две-три находки, а две-три сотни находок, на то время. Когда, напомню, подобные работы только-только начинались. А с тех пор число подобных находок возросло примерно на порядок. Опять же сравниваем с нулем, коим измеряются доказательства существования Атлантиды, угу? ::)
Текст Платона я в число доказательств внести не могу, при всем уважании к автору (который, кст, как и Великий Аристотель, наплодил немало теорий, ныне поминаемых разве что в качестве курьеза). Хотя бы потому, что существование Утопии, Лилипутии, Тридевятого Царства, равно как государств Царя Гороха и Пресвитера Иоанна, имеет не менее авторитетное подтверждение. Давайте их тоже поищем, а? ::)
Эволюционистов это не смущает ничуть. Они продолжают транслировтаь свои домыслы в массы, причём в такой форме, будто всё давным-давно доказано. Благо, СМИ в их руках, в их руках большинство академий и институтов.
Насчет СМИ позволю себе усомниться ;). Насчет домыслов: а Вы можете предъявить хоть одно опроверждение не на уровне "В Библии сказано иначе!" или "Этого не может быть потому, что этоого не может быть никогда!" ? С эволюционной стороны несколько сотен доказательств, с Вашей - ровно ноль. Что дальше? ::)
потенциально заложены разные сценарии дальнейшего развития, в том числе интеллектуального развития человечества. В ближайшие годы все эти обезьяньи догмы отстаивать станет гораздо трудней, чем раньше.
Ну, Вы сами утверждали, что развитие человечества зачастую скорее называется его деградацией ;) - правда, признаки деградации мы усматриваем в разных вещах, я - в очередном всплеске антидарвинизма, к примеру.
А вообще давайте вынесем эти вопросы в какую-нибудь отдельную тему. Или реанимируем уже существующую в архиве "эволюционизм и креационизм". А тут с оффтопиком завязываем, ага? ::)
-
Тронувших сразу зачисляют в сумасшедшие.
Галлис, я как представитель научного сообщества дарвинистов-прогрессоров-атеистов, сам при этом являясь толкинистом и поддерживающим христианскую церковь человеком официально зачисляю вас в сумашедшие, как вы и просили. Да, и, в мракобесы, кстати, тоже. ;) К сожалению, в ваших мозгах современность действительно кончилась и наступила серость, которую вы назвали постмодерном... ладно, вобщем...
Прогрессор и толкинист одновременно - вещи несовместимые. Толкин не был прогрессистом. У него типичная Традиционная модель. От Золотого века к Железному. Эпоха людей - эпоха утраты всего волшебства - это и есть кали-юга, самое дно. Христианство с прогрессом также несовместимо. Ибо церковь ждёт Апокалипсиса, прихода антихриста и т.д. Ничего оптимистического.
Само собой, Толкин не был ни дарвинистом, ни атеистом. Весьма напротив, судя по его книгам...
Так что, Ричард, быть одновременно христианином и толкинистом, и прогрессором и всё такое - не получится. А если такое и имеет место, это означает, что в головушке нашей - кашка-малашка. Ну, конечно, это может означать и иное: одно из двух противоположных начал в Вашей душе - ненастоящее. То есть, скорее всего, и христианство, и Толкин у вас - поверхностное увлечение. Вы не вникли в них. Может быть, конечно, и наоборот. Вы следуете догмам прогрессо-дарвино-атеизма - по инерции. Потому что так принято. В последнем случае, я порадовался бы за вас.
-
Тем, кто верит в существование Атлантиды и Гипербореи, говорят о том, что с археологическими подтверждениями туговато, и, значит, ничего и не было.
Вы, э-э... немного невнимательно ;) читали уже помещенные тут сообщения. Фокус не в том, что мало археологических находок - а в том, что НИ ОДНА из упомянутых не имеет однозначных привязок к Атлантиде и Гиперборее. Как поняли, прием? ;)
Всё дело в интерпретациях, дорогой Зелёный Ежик. Только в них. Находки есть (я тут больше говорю о Гиперборее, Атлантидой не столь интересовался). Например, я видел в одной книге карту археологических находок на Кольском полуострове. Судя по всему, они имеют непосредственное отношение к Гиперборее, так же как и материалы экспедиции Барченко. К тому же примите во внимание то, что, например, вся Русь в старину была деревянная. Дерево не так-то и хорошо сохраняется. Гиперборея, весьма возможно, тоже в значительной мере была деревянной... Попробуйте отмести этот довод, и я напомню Вам о ваших переходных формах, которые, оказывается, имели меньше шансов сохраниться.
И уж если речь зашла об ОДНОЗНАЧНЫХ ПРИВЯЗКАХ, то те же Ваши дарвинстские находки тоже могут быть интерпретированы совершенно не так, как это делают дарвинисты. То есть, и тут ни о какой однозначности речь не идёт
Мы, правда, справедливо указываем, что есть регионы, где совсем ещё никто не копал или копали мало.
Угу. Например, в Антарктиде доказательства существования Атлантиды искать самое оно. Займетесь? ;)
В Арктике, друг мой, в Арктике! Это что касается Гипербореи. А Атлантиду, соответственно, в Атлантике. Трудно, я не спорю. Однако при сегодняшней технике кое-что возможно. И задача эта, точно, не более трудоёмкая, чем отыскать "обезьяночеловеков". Вопрос только в тех, кто выделяет на это деньги. Смотрите параграф, "партийность науки".
Но сторонников "политкорректной" (то есть общепринятой непонятно кем) науки, это не убеждает. вынь да положь археологические подтверждения.
Хотя бы одно, да. Либо свидетельства из независимых источников, опять же хоть одно. А то ведь я тоже могу написать, что где-то в Азии существовала когда-то давно великая магическая цивилизация хренотеков, которые принципиально не пользовались технологией в привычном нам значении, а потому никаких материальных свидетельств оставить о себе не могли; и отсутствие археологических доказательств как раз и есть неоспоримое доказательство величия и могущества цивилизации хренотеков. Сможете возразить? ;)
Немцы в 30-х годах искали и Атлантиду и Гиперборею. Но так как этим занимались научные отделы соответствующих организаций, результаты их исследований опять же - неполиткорректны. А находки, видимо, есть (если только их не уничтожили). Велись некие исследования на Северном море, в Скандинавии. Были выставки находок. Впрочем, есть шанс, что что-то и уцелело. Уцелели ведь находки Шлимана, многие годы считавшиеся утерянными. Оказалось, что хранятся у нас, в закрытых фондах. И архивы упомянутых научных организаций - у нас. Надо только в них порыться.
Что касается независимых источников, искать следы Атлантиды следует на американском континенте. И кто хочет, там их находит, в отличие от тех, кто не хочет.
Когда же точно такие же требования выдвигаются к эволюционистам (смотрите ссылку данную Эотаном): покажите, мол, нам переходные формы, нам говорят, что нашли две-три таких формы, а больше нет, не сохранились, видишь ли, или найти не могут.
Вопрос на знание математики: две-три во сколько раз больше нуля? ;)
Интерпретации превращают и два и три в ноль, и ноль превращают и в два, и в три.
Кстати о внимательности. В сообщениях Эотана были ссылки, где на этот вопрос были даны достаточно убедительные ответы. Например, за 65 млн лет существования латимерии не осталось ни единого известного нам экземпляра. Почему переходные формы имеют несравненно меньше шансов оставить след, чем стабильно существующий вид, объяснять надо? ;)
Объясните!
Тот же упомянутый Зёжиком Лики писал (цитату отыскать можно), что все находки касающиеся "переходных форм" от обезьяны к человеку умещаются в одном деревяннном ящике.
Угу. Но это даже не две-три находки, а две-три сотни находок, на то время. Когда, напомню, подобные работы только-только начинались. А с тех пор число подобных находок возросло примерно на порядок. Опять же сравниваем с нулем, коим измеряются доказательства существования Атлантиды, угу? ::)
Опять же говорю: интерпретации. Все эти "на порядок больше" не подвергались независимой экспертизе. Соответственно, их доказательная ценность - не так уж и велика.
Продолжу...
-
Галлис, так как у вас конкретно не вообще никаких доказательств той чуши, которую вы несёте, не могли бы вы, пожалуйста, заткнуться, и найти себе другой форум, более подходящий для искателей всемирного заговора, строителей вечных двигателей и прочих психов?
-
Текст Платона я в число доказательств внести не могу, при всем уважании к автору (который, кст, как и Великий Аристотель, наплодил немало теорий, ныне поминаемых разве что в качестве курьеза). Хотя бы потому, что существование Утопии, Лилипутии, Тридевятого Царства, равно как государств Царя Гороха и Пресвитера Иоанна, имеет не менее авторитетное подтверждение. Давайте их тоже поищем, а? ::)
Про Царя Гороха сведений не имею. Что касается Тридевятого царства, то его не следует искать на земле. Для того, чтобы попасть туда нужен особый транспорт. В принципе, в наших сказках много от шаманизма. Тот же дуб, на котором Кащеева смерть, это Мировое древо, на котором располагаются души великих шаманов. Та же избушка-на-курьих-ножаках - дверь в Тридевятое царство. А чтобы спутешествовать туда, потребуется нечто из шаманского репертуара или какой-то магический союзник типа Серого Волка.
Ну, а Царство Пресвитера Иоанна... Это, скорее всего, имеет отношение к теме Короля Мира (смотрите Оссендовского, Фабра д"Оливе, Генона), то есть к тому, что именуют Шамбалой и Аггартхой, и Беловодьем. Представителей профанической науки туда точно не пустят. Даже и пытаться не надо. Хотя о местонахождении этого объекта у меня представление есть.
Словом, все названные Вам географические объекты - это другое. К Гиперборее и Атлантиде они отношения не имеют. Другая специфика.
Эволюционистов это не смущает ничуть. Они продолжают транслировтаь свои домыслы в массы, причём в такой форме, будто всё давным-давно доказано. Благо, СМИ в их руках, в их руках большинство академий и институтов.
Насчет СМИ позволю себе усомниться ;). Насчет домыслов: а Вы можете предъявить хоть одно опроверждение не на уровне "В Библии сказано иначе!" или "Этого не может быть потому, что этоого не может быть никогда!" ? С эволюционной стороны несколько сотен доказательств, с Вашей - ровно ноль. Что дальше? ::)
Я могу сказать следующее. Я - не упёртый креационист. И в принципе, могу допустить возможность эволюции, но только не на дарвинистских основаниях. Многие духовные учения исповедуют "манифестационистский" подход. То есть, развитие мира - это эманация Божества, находящегося не вне мира, а внутри структуры этого мира. Эволюция как эманация Божества - возможна.
Но эволюция не могла идти сама по себе. Её должен был кто-то направлять. Насколько я знаю, усложнения структуры в мире не происходит без того, чтобы к этому была приложена какая-то энергия. Случайно ничего усложняться не может. Что могло направлять эволюцию? Какая энергия? Только Божественная. Вероятность случайного усложнения, или превращения чешуи в перо - очень мала. То есть невозможна. А если кто-то направлял этот процесс, тогда - да! Возможно всё.
Само собой, из тех же причин, жизнь не могла случайно самозародиться путём случайного усложнения молекул. Невероятно это. Только под влиянием мощной и осмысленной энергии.
Опять же, сотни доказательств эволюционистов, о которых вы толкуете, суть лишь тенденциозная интерпретация неких фактов, в то время как другие факты, без сомнения, отбрасываются, как мешающие торжеству теории.
-
Галлис, так как у вас конкретно не вообще никаких доказательств той чуши, которую вы несёте, не могли бы вы, пожалуйста, заткнуться, и найти себе другой форум, более подходящий для искателей всемирного заговора, строителей вечных двигателей и прочих психов?
Истерика...
-
Истерика...
Угу. Истерика от смеха над вами.
Официальная наука, в отличии от псевдонаучных бредней, работает. Благодаря ей вы сидете перед компьютером, а не в пещере. В это и заключается всё отличие. ::) Она эффективна. Генетика произвела кучу полезных вещей. В соответствии, в том числе, с теорией эволюции. А ваши теории не произвели вообще ничего.
Это очень простой аргумент. Вы можете написать тысячу книг о мощи божественного, но пока вы с помощью этой мощи не остановите одну единственную пулю, пистолет в моей руке - сильнее.
Что, неужели не понятно?
-
Истерика...
Угу. Истерика от смеха над вами.
Официальная наука, в отличии от псевдонаучных бредней, работает. Благодаря ей вы сидете перед компьютером, а не в пещере.
Согласно нашим бредням, в пещере мы никогда и не сиживали. Это нас туда ваши учёные усаживают. Ибо иначе никак не оправдать миф прогресса. Если чем дальше, тем лучше, стало быть, чем раньше, тем хуже. Концепция. Не хуже других. Но и только.
-
Согласно нашим бредням, в пещере мы никогда и не сиживали. Это нас туда ваши учёные усаживают.
Вы ещё и слепой, да?
Куча народу до сих пор живут в пещерах.
-
Всё дело в интерпретациях, дорогой Зелёный Ежик. Только в них. Находки есть (я тут больше говорю о Гиперборее, Атлантидой не столь интересовался). Например, я видел в одной книге карту археологических находок на Кольском полуострове. Судя по всему, они имеют непосредственное отношение к Гиперборее, так же как и материалы экспедиции Барченко. К тому же примите во внимание то, что, например, вся Русь в старину была деревянная. Дерево не так-то и хорошо сохраняется. Гиперборея, весьма возможно, тоже в значительной мере была деревянной...
Дерево сохраняется хуже, чем камень (и то не всякий, и не во всякой среде, между прочим) - но гораздо лучше, чем мягкие ткани и выделанная кожа. И обычно не хуже, чем кости. Для Руси количество найденных деревянных и костяных изделий просто астрономическое. Какие из материалов по Гиперборее Вы можете привести, я просто не в курсе этой темы?
Хотя интерпретации, да, могут быть разные. Например, не проблема все находки славянской культуры одним махом взять да приписать хоть Гиперборее, хоть Атлантиде при определенном "научном уровне", коему примеров предостаточно... ;)
я напомню Вам о ваших переходных формах, которые, оказывается, имели меньше шансов сохраниться.
Если для Вас это открытие, то оно говорит прежде всего о Вашем уровне... Элементарная статистика. Стабильно существующий вид дольше остается таковым, больше экземпляров к нему принадлежит и, при равной вероятности сохранения останков (а с чего бы ей отличаться?), переходная форма имеет на порядки меньше шансов сохраниться в этих останках. Есть возражения?
Тем более что одно из отличий современной эволюционной теории от представлений Дарвина - это переход от представлений о плавном изменении в пользу скачкообразного. Дело в том, что всякий вид имеет определенные механизмы, способствующие его сохранению. ПОС (положительная обратная связь), в понятиях кибернетики. Такая связь дает "триггерный эффект": пока отклоняющие возмущения не превысили некое пороговое значение, система мало отклоняется от статус-кво, но за пороговым значением та же ПОС вызывает скачкообразный переход в следующее стабильное состояние. И если даже без учета "триггерного эффекта" статистический вес переходных форм заведомо мал, то с его учетом... Далее объяснять или уже достаточно? ;)
И уж если речь зашла об ОДНОЗНАЧНЫХ ПРИВЯЗКАХ, то те же Ваши дарвинстские находки тоже могут быть интерпретированы совершенно не так, как это делают дарвинисты.
Примеры в студию? ;)
В Арктике, друг мой, в Арктике! Это что касается Гипербореи.
Смотря что считать Арктикой. На дне Ледовитого океана или под шапкой Северного полюса копать и вправду сложновато, однако обитать там, даже гипербореям, было бы ненамного проще ;). А в Заполярье археологи работали и продолжают работать. Даже мамонтов иногда находят. Или это и были гипербореи? ;)
А Атлантиду, соответственно, в Атлантике.
Хм. Что считаем Атлантикой? Между прочим, геологическое исследование атлантического дна вдется достаточно давно. А околоконтинентальный шельф обжит и геологами, и археологами.
Однако при сегодняшней технике кое-что возможно. И задача эта, точно, не более трудоёмкая, чем отыскать "обезьяночеловеков". Вопрос только в тех, кто выделяет на это деньги. Смотрите параграф, "партийность науки".
Партийность партийностью, однако поиск обезьяночеловеков таки дает определенные результаты. Искателей Атлантиды со времен Платона было пожалуй что не меньше ;), и таки шо? ::)
Немцы в 30-х годах искали и Атлантиду и Гиперборею. Но так как этим занимались научные отделы соответствующих организаций, результаты их исследований опять же - неполиткорректны.
Если я правильно понимаю, о каких организациях речь, то они искали Нибелунгов или как минмум арийцев. Гипербореи и атланты были арийцами? ;)
А находки, видимо, есть (если только их не уничтожили). Велись некие исследования на Северном море, в Скандинавии. Были выставки находок. Впрочем, есть шанс, что что-то и уцелело. Уцелели ведь находки Шлимана, многие годы считавшиеся утерянными. Оказалось, что хранятся у нас, в закрытых фондах. И архивы упомянутых научных организаций - у нас. Надо только в них порыться.
Это мне сильно напоминает ссылки на "особые" архивы, коих авторы ссылок (по их же словам) и краем глаза не видели (и никто другой не видел и никогда не увидит!) по причине "закрытости" и "секретности" тамошних материалов, однако тем не менее уверенно приводят цифири, якобы из этих материалов почерпнутые (не иначе как телепатическим путем) ;).
А помимо этих туманных сведений о возможностии существования сведений ;), хоть что-нибудь есть? ::)
Вопрос на знание математики: две-три во сколько раз больше нуля? ;)
Интерпретации превращают и два и три в ноль, и ноль превращают и в два, и в три.
Я ведь зануда. Я примеры потребую.
Все эти "на порядок больше" не подвергались независимой экспертизе. Соответственно, их доказательная ценность - не так уж и велика.
Ну смотря для кого. Сразу вопрос: какую экспертизу Вы согласны признать? Почему? Какие конкретно параметры и какой методикой собираетесь проверять? И что мешает кому-то эти самые проверки взять да и произвести? ;)
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
-
Вот вам кое-что интересное. (http://www.neplaneta.ru/atlantida.shtml)
2 HG - учёный(геолог)-сторонник Атлантиды - это З.Кукал. Я читал как раз его книгу, но увы - мне кажется, в электронном виде её не существует :( Так вот даже он максимум что говорит - если даже Атлантида в каком-то виде и существовала, но ушла под воду 13 тысяч лет назад, следов от неё обнаружить не получится в принципе (вы же не можете перелопатить даже район восточного Средиземноморья).
Второе, к знающим - а чем Шлиман доказал, что им найдена именно Троя, а не что-либо другое? Насколько я в курсе, в те века побережье Малой Азии было неслабо заселено, и городищ разных цивилизаций там могло остаться немало.
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
-
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
От модератора: Т.к. модерировать здесь ни у кого руки не доходят, то предложение перенести оффтопик об эволюции в другую тему прошу сопроводить перечнем соответствующих сообщений. Тогда отделение произойдет гораздо раньше.
-
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
От модератора: Т.к. модерировать здесь ни у кого руки не доходят, то предложение перенести оффтопик об эволюции в другую тему прошу сопроводить перечнем соответствующих сообщений. Тогда отделение произойдет гораздо раньше.
Арвинд, всей теме про Атлантиду не место в разделе о политике.
-
Ну так давайте переформулируем название темы, и перенесём куда следует. Дискуссия-то интересная! :)
-
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
От модератора: Т.к. модерировать здесь ни у кого руки не доходят, то предложение перенести оффтопик об эволюции в другую тему прошу сопроводить перечнем соответствующих сообщений. Тогда отделение произойдет гораздо раньше.
Арвинд, всей теме про Атлантиду не место в разделе о политике.
Единственное пока что правило данного раздела, которым я считаю нужым руководствоваться - преамбула: Здесь можно поговорить о политике, истории, экономике, судьбах мира и прочих глобальных вопросах, повлиять на которые мы вряд ли сможем.
Разумеется, Светлая может рулить этим форумом в другую сторону, но пока она здесь не появляется :( ...
-
а) предлагаю назвать тему "Величайшие загадки мира" в честь книги того же Кукала.
б) вот ещё (http://atlantis-ocr.narod.ru/online/posleslov.html) ссылочка на книгу Зайдлера, ещё одного атлантолога.
Неблагоприятными для атлантологии оказались и результаты изучения донных грунтов в районе предполагаемого погружения Атлантиды. Экспедициями Ламонтской обсерватории Колумбийского университета в этом районе поднято большое число колонок грунта длиной 4—10 м, содержащих типичные океанические осадки, которые состоят из известковых органогенных илов, в ряде мест встречены и коренные породы. Ни в одной из колонок не обнаружено следов контитентальных отложений. Установленные скорости осадконакопления этих илов в Атлантическом океане — от 4 до 15 мм за 1000 лет. Если даже взять наивысшую цифру, то континентальные отложения за 12 тыс. лет оказались бы погребенными под слоем мощностью не более 1,8 м, то есть они встречались бы во взятых здесь колонках.
Итак, данные морской геологии не подтверждают гипотезы об Атлантиде или, во всяком случае, о ее существовании в Атлантическом океане.
-
Если чем дальше, тем лучше, стало быть, чем раньше, тем хуже. Концепция. Не хуже других. Но и только.
Разумеется. Развитие медицины хотя бы за последние двести лет Вам ни о чём не говорит? Или есть желание опять лечить чуму, оспу и холеру молитвами и заговорами?
-
Прочитаю ссылки Эотана и отвечу позже.
-
Если чем дальше, тем лучше, стало быть, чем раньше, тем хуже. Концепция. Не хуже других. Но и только.
Разумеется. Развитие медицины хотя бы за последние двести лет Вам ни о чём не говорит? Или есть желание опять лечить чуму, оспу и холеру молитвами и заговорами?
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет. Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.
Я уж не говорю о душевных заболеваниях, наркомании и т.п., чем славен современный мир.
То, что чума была бичом Средневековья, понятно. Но и тогда с этим иногда справлялись. приведу пример. В районе 1666 года, который многим казался связанным с антихристом, по всей Европе и Азии прокатилась страшная эпидемия чумы. Причём началась она где-то за Волгой, но пошла на юг, в Среднюю Азию, оттуда в Индию, оттуда кораблями европейцев была завезена в Португалию и Англию, потом пошла на восток, докатилась до Польши. В это время русское правительство приняло энергичные меры. Везде были установлены посты и карантины. Никаких иностранцев в страну не пускали. Иностранных послов две недели парили в банях, держали на карантине, и только потом пропускали. Все послания из-за рубежа передавались через огонь и т.д. В результате, чума, выкосившая много миллионов, в на Русь так и не прошла... Думаю, если поискать, можно найти и другие примеры. В том числе и примеры, когда эпидемии останавливались усилиями тех или иных святых подвижников.
-
От модератора:
Richard Roundtree, сообщение с рассказом о личности Gallis'а удалено. Считаю это не только офф-топиком, но и грубейшим нарушением разумных границ общения. Можете общаться с ним в привате на предмет того, что там правда, что - нет, и где стоит об этом писать.
-
Прогрессор и толкинист одновременно - вещи несовместимые.
Толкинист - это человек, который увлекается творчеством писателя Толкиена, и не более, друг мой. Толкиенизм, - это не религия и не вероисповедание, как вы там у себя с Дугиным, может решили. Это игра и увлечение подобное многим другим. И оно не коим образом не мешает человеку быть нормальным членом общества, в данном случае, светского и прогрессивного. ;)
Христианство с прогрессом также несовместимо.
Кому как.. ;D ;D ;D Догматизм не совсестим с образованием, просвещением и прогрессом, а христианство, как раз таки очень совместимо. Это вам, догматикам, обидно, что люди получая образование начинают видеть открытый и свободный мир, в котором можно жить, как пожелаешь и как сможешь. ;)
А если такое и имеет место, это означает, что в головушке нашей - кашка-малашка.
Однако ж, сам себя я сумашедшим не называл. :) ;D ;D
Ну, конечно, это может означать и иное: одно из двух противоположных начал в Вашей душе - ненастоящее. То есть, скорее всего, и христианство, и Толкин у вас - поверхностное увлечение.
;D ;D ;D О, да, я не монах и у меня нет волос до плечь, но зато я точно знаю, что хорошо и что плохо, благодаря именно профессору.
Кто нибудь, хочет узнать о Галлисе поподробнее, могу кинуть мессагу в приват?
-
Прогрессор и толкинист одновременно - вещи несовместимые.
Толкинист - это человек, который увлекается творчеством писателя Толкиена, и не более, друг мой. Толкиенизм, - это не религия и не вероисповедание, как вы там у себя с Дугиным, может решили. Это игра и увлечение подобное многим другим. И оно не коим образом не мешает человеку быть нормальным членом общества, в данном случае, светского и прогрессивного. ;)
Для того, чтобы понять смысл послания Толкина помощи Дугина не нужно. Он сам всё сказал. Другое дело, что для кого-то это, действительно, игра (типа компьютерной) и более ничего. Что ж, это лишь означает, что Толкина как последовательного консерватора и традиционалиста, человека не принявшего "идеалы прогресса", человека, осуществившего "побег из тюрьмы современности", Вы не поняли и не приняли. Уж, конечно, он писал свои книги не для того, чтобы для кого-то всё это было просто развлечением.
"Нормальный член общества" - чаще всего, конформист, принявший правила игры этого мира со всей его тьмой, или смирившийся с этими правилами игры. Совсем безнадёжен тот, кому эти правила нравятся.
Христианство с прогрессом также несовместимо.
Кому как.. ;D ;D ;D Догматизм не совсестим с образованием, просвещением и прогрессом, а христианство, как раз таки очень совместимо. Это вам, догматикам, обидно, что люди получая образование начинают видеть открытый и свободный мир, в котором можно жить, как пожелаешь и как сможешь. ;)
Так называемые догмы, то есть основные положения, из христианства отбросить нельзя. Или вы решили отменить Апокалипсис?... В таком случае, это уже какая-то иная религия или атеизм. Образование тут совсем не при чём. А жить как пожелаешь - это уже Алистер Кроули. Слыхали такого?
Кто нибудь, хочет узнать о Галлисе поподробнее, могу кинуть мессагу в приват?
Киньте и мне. Если это что-то в духе Мумра, порадуюсь. Бесы во время сеанса экзорцизма много чего говорят, не желая расставаться с телом того, в ком они поселились, в том числе и о личности экзорциста высказываются.
-
А этот фрагмент беседы, как мне кажется, сбежал из темы "о консерватизме" ;)
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет.
В какой-то степени это даже верно... потому что заслугами все того же прогресса многие прежде основные причины смерти оказались вычеркнуты из нашей реальности. Если единственной болезнью останется насморк, у него тоже есть все шансы стать "самой убивающей болезнью" ;)
А при средней продолжительности жизни в 30-35 лет до развития сердечно-сосудистых явлений люди, как правило, просто не успевали дожить. Рак же не всегда очевиден как причина смерти, а с диагностикой в средневековье было знаем как... опять же, рак обычно дает человеку несколько лет на то, чтобы скончаться другими способами, коих в средневековье вполне хватало ;)
Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.
Насколько нередко? Статистику можно, причем из достоверного источника? ;)
А я Вам напомню заодно, что научная медицина тоже кое-что делает. В частности, даже в тех случаях, которые лет 30-40 назад считались безнадежными, вероятность выздоровления сейчас поднимается до десятков %, а большинство случаев раковых заболеваний (при своевременной диагностике, которая опять же достижение современности!) безнадежными не считались и раньше. Это не единичные случаи. Это никаким дацанам просто не вместить за всю свою историю.
Я уж не говорю о душевных заболеваниях, наркомании и т.п., чем славен современный мир.
Ну почему бы не поговорить... Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы :P
Наркомания тоже не сегодняшнее изобретение. Да, синтетические наркотики изрядно повлияли на текущую ситуацию, а еще более - организованный наркобизнес. Однако в Азии опиум и анашу употребляли, можно сказать, всегда - равно как в Америке коку и пейотль, и табак оттуда же. А евразийский север располагал мухоморами, спорыньей и псилоцибином - правда, популярность их была невысока: в суровом климате наркоманы продолжительно выживают только сейчас ;). Ну и алкоголь сбрасывать со счетов не стоит, да? :P
В это время русское правительство приняло энергичные меры. Везде были установлены посты и карантины. Никаких иностранцев в страну не пускали. Иностранных послов две недели парили в банях, держали на карантине, и только потом пропускали. Все послания из-за рубежа передавались через огонь и т.д. В результате, чума, выкосившая много миллионов, в на Русь так и не прошла...
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ;)
-
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет. Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.
Вот ведь интеллектуально-озабоченный, йоклмн. ::)
Галлис, в средние века люди умирали примерно в 40 лет. Теперь умирают в 80. Угу, это от "прогрессивного развития" рака и сердечно-сосудистых заболеваний, до которых счастливый средневековый народ вообще не успевал доживать. ::)
-
http://ru.philosophy.kiev.ua/library/guenon/atlant.html
Вот, кое-что об Атлантиде глазами основателя традиционализма. Обратите внимание на сроки существования этого континента. Да и на то, что одно и тоже название в разные эпохи давалось разным объектам.
-
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет.
В какой-то степени это даже верно... потому что заслугами все того же прогресса многие прежде основные причины смерти оказались вычеркнуты из нашей реальности. Если единственной болезнью останется насморк, у него тоже есть все шансы стать "самой убивающей болезнью" ;)
А при средней продолжительности жизни в 30-35 лет до развития сердечно-сосудистых явлений люди, как правило, просто не успевали дожить. Рак же не всегда очевиден как причина смерти, а с диагностикой в средневековье было знаем как... опять же, рак обычно дает человеку несколько лет на то, чтобы скончаться другими способами, коих в средневековье вполне хватало ;)
Рассуждение в оптике прогрессистского мировоззрения. О продолжительности жизни в 17-18 вв. мы ещё как-то можем судить. А откуда у нас статистика по продолжительности жизни, напримерив 10 веке?
Вот, та же Библия называет сроки жизни Ноя, Мафусаила, Авраама и прочих персонажей. Это по несколько сот лет. До тысячи. И почему мы должны в это не верить?
Что касается рака и сердечно-сосудистых заболеваний - они, в значительной мере, плод скверного, неестественного питания, загрязнённости воды и атмосферы, загрязнённости эфира всякой ерундой. Это плод образа жизни, порождённого современным городом. Можно и дальше перечислять... Так что, вполне возможно, что рак и ССЗ ранее были распространены далеко не так широко, как сейчас, а следовательно люди жили не тужили.
Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.
Насколько нередко? Статистику можно, причем из достоверного источника? ;)
Эту статистику ещё только предстоит собрать.
Я уж не говорю о душевных заболеваниях, наркомании и т.п., чем славен современный мир.
Ну почему бы не поговорить... Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы :P
Начать с того, что сегодняшние психиатры были бы пациентами некоторых средневековых структур. Психоанализ, по известным мне оценкам, многое воспринял из весьма тёмных культов и инциаций. Это вскрытие дверей, которые не следовало бы открывать.
Что до массовых помешательств, то они точно не реже сейчас. Но в Средневековье-то с ними пытались бороться. А сейчас их провоцируют. Например, что такое телесериалы? Или реклама? Или предвыборная компания?
Наркомания тоже не сегодняшнее изобретение. Да, синтетические наркотики изрядно повлияли на текущую ситуацию, а еще более - организованный наркобизнес. Однако в Азии опиум и анашу употребляли, можно сказать, всегда - равно как в Америке коку и пейотль, и табак оттуда же. А евразийский север располагал мухоморами, спорыньей и псилоцибином - правда, популярность их была невысока: в суровом климате наркоманы продолжительно выживают только сейчас ;). Ну и алкоголь сбрасывать со счетов не стоит, да? :P
Всё это никогда не было массовой болезнью, причём массовой болезнью молодого поколения. Традиционное общество использовало все эти средства для особых целей и держал их "оборот" под контролем
В это время русское правительство приняло энергичные меры. Везде были установлены посты и карантины. Никаких иностранцев в страну не пускали. Иностранных послов две недели парили в банях, держали на карантине, и только потом пропускали. Все послания из-за рубежа передавались через огонь и т.д. В результате, чума, выкосившая много миллионов, в на Русь так и не прошла...
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ;)
А почему это прогрессивный метод? Это просто плод хорошей организации. В Европе такого организовать не смогли. А на Руси смогли. На Руси с гигиеной вообще всегда было лучше, чем в Европе. С самой изначальной Руси у нас, к примеру, были бани. Как и в Византии. А в Западной Европе они отсутствовали. Ницше пишет, что первое, что сделали европейцы, захватив Кордову, это разрушили тамошние бани. В общем, прогресс тут не причём. правила гигиены знали задолго до Пастера, Вольтера, Декарта и Монтескьё.
-
по-прежнему считаю, что эту ветку пора переносить в "о консерватизме", где ей самое место
О продолжительности жизни в 17-18 вв. мы ещё как-то можем судить. А откуда у нас статистика по продолжительности жизни, напримерив 10 веке?
Стоило бы знать, рассуждая о таких вещах, что нечто похожее на статистику продолжительности жизни есть даже по палеолиту. Потому что есть паталогоанатомические методики определения возраста по костным остаткам и зубам. Равно как методики определения причин смерти и состояния здоровья на определенный период ранее. Как поняли, прием? ;)
Кроме того, документированные данные о продолжительности жизни выдают вполне явную тенденцию увеличения средней продолжительности жизни, в т.ч. снижения детской смертности, с ходом прогресса. Указанные методики подтверждают эту же тенденцию в прошлом. Какие причины есть этому не верить? ::)
Библия называет сроки жизни Ноя, Мафусаила, Авраама и прочих персонажей. Это по несколько сот лет. До тысячи. И почему мы должны в это не верить?
Библия вообще авторитет только для верующих и только в вопросах веры. Поскольку то, что она изрекает в фактологической области (история, география, естественные науки...), ныне способно вызвать только невежливый смех. Даже сами представители церкви предпочитают не цитировать такие фрагменты либо предварять их вступлением в духе, что "нельзя трактовать Священное Писание буквально" или что "таковы были тогдашние представления" (последнее особенно хорошо для "безусловно истинного" источника, а первое означает, что этот источник можно толковать вообще как угодно, т.е. опять же ни о каком доверии к нему речи не может быть).
Кстати, тот же библейский возраст в некоторых из "толкований" объясняется его исчислением не в земных годах, а в лунных месяцах. А еще не менее авторитетны ссылки на возрасты в 500 лет Бабы-Яги и 1000 лет Кощея Бессмертного. ;)
Что касается рака и сердечно-сосудистых заболеваний - они, в значительной мере, плод скверного, неестественного питания, загрязнённости воды и атмосферы, загрязнённости эфира всякой ерундой. Это плод образа жизни, порождённого современным городом.
Ну, допустим. Однако продолжительность жизни все-таки возрастает с прогрессом при всех его "ужасах" - а значит, в основном раньше лучше не было.
вполне возможно, что рак и ССЗ ранее были распространены далеко не так широко, как сейчас, а следовательно люди жили не тужили.
Первое - факт, и одна из причин тому - как раз вызванное прогрессом увеличение продолжительности жизни и снижение конкурирующих причин смертности. А вот вывод, что раньше люди жили лучше, из этого вовсе не следует. Не было этих напастей, ну и что? Были другие, похлеще.
Эту статистику ещё только предстоит собрать.
Ну так сначала соберите, а потом сможете на нее ссылаться. Сейчас это - не более чем пустой трёп.
Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы
Начать с того, что сегодняшние психиатры были бы пациентами некоторых средневековых структур. Психоанализ, по известным мне оценкам, многое воспринял из весьма тёмных культов и инциаций. Это вскрытие дверей, которые не следовало бы открывать.
Ну, инквизиция вообще медиков недолюбливала. Однако открывание "запретных дверей" спасло жизнь многим тысячам людей, и ныне плодами медицины пользуется в той или иной мере все человечество. А об инквизиции ныне даже в Ватикане доброго слова не скажут.
Что до массовых помешательств, то они точно не реже сейчас. Но в Средневековье-то с ними пытались бороться. А сейчас их провоцируют. Например, что такое телесериалы? Или реклама? Или предвыборная компания?
Это использование определенных психологических методик в определенных корыстных целях. Добавьте туда же труды и достижения доктора Геббельса, кстати.
Однако не стоит думать, что в Средневековье с психологическим климатом было лучше. Небезызвестный Дворкин показывает, как определенные техники обращения с психикой верующих эксплуатируются "деструктивными сектами": ночные бдения, длительные молитвенные процедуры, ритуализация обыденной жизни, жесткое сексуальное воздержание, определенный режим питания... и сразу же, на каждом шагу, бедняга вынужден оговариваться: "к традиционным религиям это не относится!". ;D ;D ;D
А почему, собственно, не относится? И почему он вынужден это заявлять? :D :o ;D
Да по той простой причине, что очень даже это относится к традиционным религиям. Не только потому, что на момент возникновения они были безусловно "деструктивными сектами" :P, а прежде всего потому, что факт есть факт: все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Наркомания тоже не сегодняшнее изобретение. ... В Азии опиум и анашу употребляли ... Ну и алкоголь сбрасывать со счетов не стоит
Всё это никогда не было массовой болезнью, причём массовой болезнью молодого поколения. Традиционное общество использовало все эти средства для особых целей и держал их "оборот" под контролем
Черта с два оно держало. Контролировать наркооборот начали только одновременно с появлением структур, этот оборот использующих вопреки всякому контролю. Просто в традиционном обществе наркоманы как-то сами слишком быстро вымирали, а в современном обществе у них поднялись шансы жить долго и "счастливо". Только и всего.
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат?
А почему это прогрессивный метод? Это просто плод хорошей организации.
Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи :P)
-
по поводу медицины, прогресса и т.п. см. выше отдельное сообщение. Поскольку считаю, что пора все это переносить в более подходящую тему, как не имеющее к Атлантиде никакого касательства.
Вот, кое-что об Атлантиде глазами основателя традиционализма. Обратите внимание на сроки существования этого континента. Да и на то, что одно и тоже название в разные эпохи давалось разным объектам.
С великим трудом продрался через весь этот бред. Галлис, это было с Вашей стороны коварным издевательством ;) - потому что как раз о сроках существования там ни слова! ;D ;D ;D
-
О продолжительности жизни в 17-18 вв. мы ещё как-то можем судить. А откуда у нас статистика по продолжительности жизни, например в 10 веке?
Стоило бы знать, рассуждая о таких вещах, что нечто похожее на статистику продолжительности жизни есть даже по палеолиту. Потому что есть паталогоанатомические методики определения возраста по костным остаткам и зубам. Равно как методики определения причин смерти и состояния здоровья на определенный период ранее. Как поняли, прием? ;)
Тут недавно была передача о Тутанхамоне. О том, как его мумию сканировали, и установили, что какой-то хетт врезал ему топором по коленной чашечке, отчего он и скончался. Хочешь верь, хочешь нет. Тем паче, что, как оказалось, ноги и голову этой мумии отрубили ещё участники экспедиции Картера, впервые нашедшие саркофаг несчастного фараона, дабы вытащить саму мумию из саркофага (типичный прогрессивный подход к захоронениям и вообще всяким реликвиям)
Расскажу и ещё один анекдотический случай, известный мне из жизни. Где-то в 50-х годах, кажется, в пещерах, в Крыму, нашли какие-то необычные человеческие кости. Не помню сейчас место точно. Но по названию этого места (что-то типа Ак-Коба) научный мир обогатил ещё один экспонат "обезьяночеловека" - "ак-кобинский человек" типа. По этому вопросу, естественно, успели написать не одну диссертацию. Но потом, годах уже в 80-х, какой-то другой спец осмотрел эти кости, и выдал следующее заключение: кости принадлежат дауну-подростку, очевидно, из крымских татар. Возраст же этих костей - не позже 18 века.
Кроме того, документированные данные о продолжительности жизни выдают вполне явную тенденцию увеличения средней продолжительности жизни, в т.ч. снижения детской смертности, с ходом прогресса. Указанные методики подтверждают эту же тенденцию в прошлом. Какие причины есть этому не верить? ::)
Ну, допустим, детская смертность снизилась. Зато раньше те, кто выживали в детстве и вырастали, явно были сильными и жизнеспособными экземплярами, продолжительность жизни которых вполне могла быть больше продолжительности жизни современного, спасённого медициной от многих напастей, и всё же весьма "дохленького" человечка.
Библия называет сроки жизни Ноя, Мафусаила, Авраама и прочих персонажей. Это по несколько сот лет. До тысячи. И почему мы должны в это не верить?
Библия вообще авторитет только для верующих и только в вопросах веры. Поскольку то, что она изрекает в фактологической области (история, география, естественные науки...), ныне способно вызвать только невежливый смех. Даже сами представители церкви предпочитают не цитировать такие фрагменты либо предварять их вступлением в духе, что "нельзя трактовать Священное Писание буквально" или что "таковы были тогдашние представления" (последнее особенно хорошо для "безусловно истинного" источника, а первое означает, что этот источник можно толковать вообще как угодно, т.е. опять же ни о каком доверии к нему речи не может быть).
Библия - авторитет и для многих учёных тоже. И что уж там такого странного в смысле географии или истории? Ветхий Завет - священная история евреев. Ничего, вызывающего невежливый смех, я там что-то не заметил. И чтобы церковнослужители чего-то там стеснялись, ни разу не видел и не слышал. В Новом же Завете всё изложено, вообще, весьма реалистично, хотя, наверное, и требует некоторых комментариев.
вполне возможно, что рак и ССЗ ранее были распространены далеко не так широко, как сейчас, а следовательно люди жили не тужили.
Первое - факт, и одна из причин тому - как раз вызванное прогрессом увеличение продолжительности жизни и снижение конкурирующих причин смертности. А вот вывод, что раньше люди жили лучше, из этого вовсе не следует. Не было этих напастей, ну и что? Были другие, похлеще.
Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное". Вызывается общей дисгармонией и духовным неблагополучием человека. При более естественном и гармоничном образе жизни такое заболевание, вообще, не должно появляться.
Одна из главных причин ССЗ, насколько я знаю, забивание сосудов холестериновыми бляшками. А это всё-таки зависит от характера питания. И малоподвижный образ жизни тоже этим болезням способствует. То есть, если раньше питались более качественно и двигались больше, значит и сосуды не так поражались этими бляшками...
Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы
Начать с того, что сегодняшние психиатры были бы пациентами некоторых средневековых структур. Психоанализ, по известным мне оценкам, многое воспринял из весьма тёмных культов и инциаций. Это вскрытие дверей, которые не следовало бы открывать.
Ну, инквизиция вообще медиков недолюбливала. Однако открывание "запретных дверей" спасло жизнь многим тысячам людей, и ныне плодами медицины пользуется в той или иной мере все человечество. А об инквизиции ныне даже в Ватикане доброго слова не скажут.
Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами. Чем это лучше инквизиции, не знаю.
Что до массовых помешательств, то они точно не реже сейчас. Но в Средневековье-то с ними пытались бороться. А сейчас их провоцируют. Например, что такое телесериалы? Или реклама? Или предвыборная компания?
Однако не стоит думать, что в Средневековье с психологическим климатом было лучше. Небезызвестный Дворкин показывает, как определенные техники обращения с психикой верующих эксплуатируются "деструктивными сектами": ночные бдения, длительные молитвенные процедуры, ритуализация обыденной жизни, жесткое сексуальное воздержание, определенный режим питания... и сразу же, на каждом шагу, бедняга вынужден оговариваться: "к традиционным религиям это не относится!". ;D ;D ;D
А почему, собственно, не относится? И почему он вынужден это заявлять? :D :o ;D
Да по той простой причине, что очень даже это относится к традиционным религиям. Не только потому, что на момент возникновения они были безусловно "деструктивными сектами" :P, а прежде всего потому, что факт есть факт: все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Всё описанное, относится в основном к "узким вратам", то есть к эзотерическим общинам внутри той или иной религии. Для достижения особого состояния духа, действительно нужэны особые психофизические упражнения. Для "мирских" масс же всё это было отнюдь не так тяжело.
"Деструктивные" секты, как об это писал Генон, чаще всего, ухватывают какой-то вырванный из контекста фрагмент эзотерического учения или психотехники, и эксплуатируют его в неблаговидных целях. Естественно, для неподготовленных учеников и без присмотра опытных наставников, всё это приносит только вред, в том числе психические расстройства. У суфиев есть термин "дивана" - что-то типа нашего "блаженного". Это суфий, который отправился в Путь без наставника и заблудившийся в духовной пустыни.
В Традиционном обществе эзотерические техники хранились в секрете от непосвящённых. И только благодаря духовному падению современности, такие опасные вещи стали выноситься вовне. И для чего? Только для зарабатывания денег. Это признак Последнего времени: всё исчислено, оценено и выставлено на продажу.
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат?
А почему это прогрессивный метод? Это просто плод хорошей организации.
Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи :P)
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло. Скажу только, что здравым смыслом люди обладали всегда. Просто в древности, помимо этого здравого смысла (низовой операционной системы) были представления и ещё кое о чём.
Медицина, так или иначе, существовала и в античности, и в дохристианской Европе. Просто у неё, видимо, были несколько иные принципы. Другие принципы диагностики. другое отношение к человеческому телу.
И, кстати, истинное "мракобесие", которое, бесспорно, в Европе временами воцарялось, относится именно к рубежу Нового времени. Параллельно с возникновением Реформации, ведь, начались массовые гонения на ведьм и учёных, во время которых было уничтожено и много такого, что как раз относилась к древнему знанию, к тому, что дошло из тех же Атлантиды и Гипербореи.
До этого же обстановка была спокойной. Более того, было время, когда сама церковь говорила о том, что вское колодовство - только суеверие.
А уж если мы вспомним всяких скептиков, стоиков, элейцев, Гераклита и т.п., которые были вполне органичной частью традиционного общества, то всякие мифы о мракобесии должны быть просто сняты с повестки дня.
Вот, утверждение, что человек - это "машина" или "зверомашина", характерные для 18 века - это истинное мракобесие.
-
Тут недавно была передача о Тутанхамоне. О том, как его мумию сканировали, и установили, что какой-то хетт врезал ему топором по коленной чашечке, отчего он и скончался. Хочешь верь, хочешь нет. Тем паче, что, как оказалось, ноги и голову этой мумии отрубили ещё участники экспедиции Картера, впервые нашедшие саркофаг несчастного фараона, дабы вытащить саму мумию из саркофага (типичный прогрессивный подход к захоронениям и вообще всяким реликвиям)
травма, полученная при жизни, должна отличаться от более поздних повреждений.
Расскажу и ещё один анекдотический случай, известный мне из жизни. Где-то в 50-х годах, кажется, в пещерах, в Крыму, нашли какие-то необычные человеческие кости. Не помню сейчас место точно. Но по названию этого места (что-то типа Ак-Коба) научный мир обогатил ещё один экспонат "обезьяночеловека" - "ак-кобинский человек" типа. По этому вопросу, естественно, успели написать не одну диссертацию. Но потом, годах уже в 80-х, какой-то другой спец осмотрел эти кости, и выдал следующее заключение: кости принадлежат дауну-подростку, очевидно, из крымских татар. Возраст же этих костей - не позже 18 века.
Вы критикуете сам метод или ошибки, допущенные при его применении?
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло. Скажу только, что здравым смыслом люди обладали всегда. Просто в древности, помимо этого здравого смысла (низовой операционной системы) были представления и ещё кое о чём.
о чем, например?
-
... Где-то в 50-х годах, кажется, в пещерах, в Крыму, нашли какие-то необычные человеческие кости. Не помню сейчас место точно. Но по названию этого места (что-то типа Ак-Коба) научный мир обогатил ещё один экспонат "обезьяночеловека" - "ак-кобинский человек" типа. По этому вопросу, естественно, успели написать не одну диссертацию. Но потом, годах уже в 80-х, какой-то другой спец осмотрел эти кости, и выдал следующее заключение: кости принадлежат дауну-подростку, очевидно, из крымских татар. Возраст же этих костей - не позже 18 века.
Жаль, что Вы, как обычно ;), не в состоянии привести ни одной осмысленной подробности. :o Но замечу одно: ПЕРВЫЙ же специалист, описывающий эти кости, обязан был определить их возраст. И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст. А значит, все остальное - дилетантский бред, и насчет защищенных по этому бреду диссертаций я позволю себе не поверить: при защите, а точнее - перед защитой и вместо нее ;), подобные упущения элементарнейших вещей выплывают сразу же.
Хотя, возможно, Вы пересказываете нам какой-то анекдот или кухОнный трёп? Откеда дровишки-то? ::)
Что же касается ошибок - да, они были. См. у того же Лики критику дилетантских упражнений Дюбуа. Но, знаете ли, если двоешник-второгодник делает по десять ошибок в каждом применении теоремы Пифагора - может быть, не Пифагор в этом виноват, а? ;)
Ну, допустим, детская смертность снизилась. Зато раньше те, кто выживали в детстве и вырастали, явно были сильными и жизнеспособными экземплярами, продолжительность жизни которых вполне могла быть больше продолжительности жизни современного, спасённого медициной от многих напастей, и всё же весьма "дохленького" человечка.
А это неизбежное следствие. Либо мы уничтожаем всех тех, кто не идеально развит физически (как в Спарте - слабых детей со скалы сбрасывали), либо мы миримся с существованием на земле физического несовершенства. Вы всерьез призываете нас к фашистской евгенике? ;)
Однако замечу, что даже в той же Спарте были примеры, как случайно выжившие "хиленькие" доказывали свое превосходство над мускулистыми тупицами, победителями "естественного отбора по-спартански". И заметная часть культурного и научного наследия человечества создана именно "хиленькими". Потому что не в мышцах сила человечества. Как поняли, прием? ;)
Библия - авторитет и для многих учёных тоже. И что уж там такого странного в смысле географии или истории? Ветхий Завет - священная история евреев. Ничего, вызывающего невежливый смех, я там что-то не заметил.
Ага. Земля плоская и сотворена за 7 дней, а солнце, Луна и зведы, а также прочие планеты, бегают вокруг нее, своим движением предсказывая судьбы людские. А весь животный мир земли происходит от зоопарка, спасенного Ноем в ковчеге весьма скромных размеров (сколько-то там локтей в длину, да? ;)) по принципу "всякой твари по паре" на зависть Джерри Даррелу. Знаем-знаем ;D ;D ;D
Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное". Вызывается общей дисгармонией и духовным неблагополучием человека. При более естественном и гармоничном образе жизни такое заболевание, вообще, не должно появляться.
А в средневековье вот так все было гармонично и духовно-благополучно? ;) Однако раковые заболевания в прошлом тоже бывали почему-то :o.
Но, конечно, Ваши представления о медицине, скажем мягко, ни конкретностью, ни точностью не балуют. Где-то на кухне кто-то рассказал Вам что-то, что Вы смутно запомнили и теперь на полном серьезе, да еще с жутко авторитетным выражением морды, пересказываете нам... Я балдею от подобного уровня дискуссии ;)
То есть, если раньше питались более качественно и двигались больше, значит и сосуды не так поражались этими бляшками...
Хм. А Ваши представления о качественности питания в прошлом, извиняюсь, на чем основаны? ;) А то ведь, знаете ли, экологически чистая лебеда временами для кого-то была таки основой питания... и это питание мне кажется не таким уж и качественным.
Но если перейти к сути. Современность, по Вашему, плоха тем, что дает большинству людей возможность выжить, да? И Вы считаете благом, если из нынешнего населения Земли истребить 90%, чтобы остальные могли радостно вернуться к "гармоничному" средневековью? ::) А сами-то Вы, извиняюсь, при этом какие шансы уцелеть имеете? :o
Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами. Чем это лучше инквизиции, не знаю.
А что Вы вообще знаете, а? Откеда такие "глыбокие" познания? Вы трепетесь о том, чего знать толком не знаете и не собираетесь. Возьмите с полки "медицинскую энциклопедию" или прочтите какой-нибудь учебник по психиатрии, что ли...
В электрошоке, смирительных рубашках и т.п. нуждается достаточно малая часть пациентов психиатрии. Их такими средствами удается привести к состоянию хотя бы более безобидному для окружающих и для самих себя, кстати. Многие нервозы и психозы поддаются либо излечению, либо временному облегчению - в результате человек возвращается к общественно полезной деятельности, к семье и т.п. В некоторых случаях без лечения человек обречен на прогрессирующее течение болезни вплоть до полной деградации личности - таких современная психиатрия тоже спасает. Без смирительных рубашек и электрошока, кстати. Вам этого мало? А что Вы предлагаете взамен? ::)
Что же касается весьма массовой категории людей, не считающихся психиатрическими пациентами, но посещающих психоаналитиков и т.п., обладающих явственными неврозами и прочими проблемами... Повторю: для средневековья они больными НЕ считаются, там на такие "мелочи" внимания не обращали - хватало более тяжелых случаев.
все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Всё описанное, относится в основном к "узким вратам", то есть к эзотерическим общинам внутри той или иной религии. Для достижения особого состояния духа, действительно нужэны особые психофизические упражнения. Для "мирских" масс же всё это было отнюдь не так тяжело.
Хм. Вы не знаете, что для христиан обязательно как минимум еженедельное присутствие на службе в церкви? Что жесткое ограничение на секс, посты и т.п. также обязательны для "мирских масс"? И как раз в средневековье церковь очень бдительно следила за поголовным соблюдением всех этих правил.
Современные психологи считают, что именно принудительное воздержание, плюс определенная манера проповедей, было основной причиной массовых психозов и религиозных помешательств в средневековье. Именно среди "мирских масс".
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ... Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи :P)
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло.
В Европе тоже молитвы не прекращались. Не помогло почему-то ;)
-
И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст
В пятидесятых?
-
И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст
В пятидесятых?
А почему нет? Метод изобретен в 49-м (или в 46-м - в зависимости от того, русскую или английскую Википедию читать), в 60-м за него уже дали Нобелевку. Так что в самый раз.
-
Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное".
Я тоже что-такое слышал. ;D Только это немного не та информация, о которой вы могли подумать. А генетическая.
Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами.
Среди моих знакомых есть живой пример, спасенный "добрыми лекарствами". Вынужден сидеть на них, как диабетик на инсулине. Иначе - наследственная параноидальная шиза. Галлюцинации, голоса в голове, маниакальные идеи преследования, иррациональное поведения, все дела. Я с ним в таком состоянии (еще не в самом худшем!) не раз общался - очень мало радости. А сидючи на сотонинских таблетках, смог закончить высшее образование, сейчас на работу устраивается, полноценный член общества.
И кстати, никто не заставляет человека глотать таблетки, АФАИК. Хочешь - кушай и терпи побочные эффекты (которые злые медики постоянно стараются минимизировать), хочешь - деградируй, или старайся обойтись молитвами, воля твоя.
-
его мумию сканировали, и установили, что какой-то хетт врезал ему топором по коленной чашечке, отчего он и скончался.
Только сейчас обратил внимание. Каким таким "сканированием мумии" установили, что топором врезал именно хетт? :o ;) ;D :'( ;D
-
Я балдею от подобного уровня дискуссии
Ты не заметил, мы все давно в ауте от этого сектанского вещания... ::)
-
*примирительно* - Да ладно вам, ребята, на Галлиса сильно наезжать. :) Ну несет глупости - так не он же первый, да к тому же достаточно вежливый, в отличие от того же Мумра. :) А главное - не дает чрезвычайно интересной дискуссии заглохнуть. Мне нравится: хоть и не имею права по причине практически полного отсутствия знаний по данной теме вмешиваться в разговор, но слежу с ба-а-альшим интересом. :)
-
Хотя, возможно, Вы пересказываете нам какой-то анекдот или кухОнный трёп? Откеда дровишки-то? ::)
Пересказываю то, что слышал от археологов в одной крымской археологической экспедиции
Ну, допустим, детская смертность снизилась. Зато раньше те, кто выживали в детстве и вырастали, явно были сильными и жизнеспособными экземплярами, продолжительность жизни которых вполне могла быть больше продолжительности жизни современного, спасённого медициной от многих напастей, и всё же весьма "дохленького" человечка.
А это неизбежное следствие. Либо мы уничтожаем всех тех, кто не идеально развит физически (как в Спарте - слабых детей со скалы сбрасывали), либо мы миримся с существованием на земле физического несовершенства. Вы всерьез призываете нас к фашистской евгенике? ;)
Речь шла только о том, почему раньше могли жить дольше, чем сейчас.
Кстати, о детской смертности... Если к погибшим от каких-либо болезней детям добавить детей абортированных (массовые аборты - ещё одно достижение современного мира), то ещё неизвестно, на какую сторону склониться чаша весов.
Библия - авторитет и для многих учёных тоже. И что уж там такого странного в смысле географии или истории? Ветхий Завет - священная история евреев. Ничего, вызывающего невежливый смех, я там что-то не заметил.
Ага. Земля плоская и сотворена за 7 дней, а солнце, Луна и зведы, а также прочие планеты, бегают вокруг нее, своим движением предсказывая судьбы людские. А весь животный мир земли происходит от зоопарка, спасенного Ноем в ковчеге весьма скромных размеров (сколько-то там локтей в длину, да? ;)) по принципу "всякой твари по паре" на зависть Джерри Даррелу. Знаем-знаем ;D ;D ;D
Библия - книга весьма вторичная. Она впитала в себя кое-что из Египта, кое-что из Междуречья. Это то, что касается книги Бытия. К тому же эта книга - локальная. Ноев потоп, по всей видимости, был событием для Ближнего Востока, но всемирного характера не носил. Соответственно, зоопарк Ноя - какое-то локальное мероприятие.
Что касается категорического утверждения, что земля - плоская, что-то я не уверен, что в Библии чёрным по белому так и написано.
Небесные тела... Визуально они действительно бегают по небу. А Библия - не трактат по астрономии, а книга - для масс, которым не обязательно всё знать. Творение за 7 дней... Тут, действительно, не стоит понимать буквально. Если день тогда ещё не сменялся ночью, речь идёт о каких-то иных (нечеловеческих) промежутках времени. У тех же индийцев есть понятия типа "день Брахмы", которые, естественно, не подразумевают 24 часа. Более того, 7-ой день, согласно церковному учению длится и сейчас - уже многие тысячи лет. А день восьмой - будет "Тысячелетним царствием Божием".
Да и о влиянии звёзд на судьбы... Почемы бы и нет? Может быть, вы и не верите в астрологию. Я тоже - но только на уровне газетных прогнозов. Однако если учесть, что люди занимались этим столетиями и тысячелетиями, начиная с Шумера и Египта, значит, что-то в этом есть.
Словом, весь смех этот - чисто профанический. На уровне того, что Гагарин в космосе Бога не видел.
Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное". Вызывается общей дисгармонией и духовным неблагополучием человека. При более естественном и гармоничном образе жизни такое заболевание, вообще, не должно появляться.
Но, конечно, Ваши представления о медицине, скажем мягко, ни конкретностью, ни точностью не балуют. Где-то на кухне кто-то рассказал Вам что-то, что Вы смутно запомнили и теперь на полном серьезе, да еще с жутко авторитетным выражением морды, пересказываете нам... Я балдею от подобного уровня дискуссии ;)
Смею Вас заверить, что никакого авторитетного выражения при всём этом у меня нет. Я - филолог. Не медик. Но думаю, что в каждой отрасли знания есть схожие проблемы. Например, я вот изучал некоторые памятники на мёртвых языках. Есть у меня и приятели, занимающиеся шумеро-аккадской клинописью. Должен констатировать, что все эти штудии интересны, но стопроцентной уверенности в том, что то, как мы читаем их, верно - нет. Что-то вроде получается. Но вполне возможно, что понимаем мы всё в этих древних надписях - не так, как надо. Мы не знаем многих реалий того мира и т.п. В итоге, "дешифровка", вполне возможно, создаёт у нас превратное представление о тех или иных событиях в прошлом.
Самый хороший пример: почему Ева произошла от ребра Адама? Знатоки Библии вряд ли что-то об этом скажут. А вот, знатоки клинописи говорят о том, что один и тот же клин обозначает и "ребро", и "жизнь". То есть, смысл указанной мифологемы таков: "от жизни Адама взял жизнь Евы". В результате и смеху у профанов становится меньше. Какой-то древний иудейский толкователь просто кое-что перепутал.
Не соменваюсь, что таких случаев немало и в медицине. Атавизмы! Вырезание аппендиксов у младенцев... Уже нынешняя медицина, насколько я знаю, рассуждает иначе. А что она скажет завтра - предсказать сложно. Так что, прошу Вас, тоже особо авторитетных выражений лица не кроить. Представления Вашей профанической науки меняются. И мнение о прошлом земли и человечества, уверен, тоже у профанических учёных ещё сто раз поменяются по мере отыскания новых фактов и обстоятельств.
То есть, если раньше питались более качественно и двигались больше, значит и сосуды не так поражались этими бляшками...
Хм. А Ваши представления о качественности питания в прошлом, извиняюсь, на чем основаны? ;) А то ведь, знаете ли, экологически чистая лебеда временами для кого-то была таки основой питания... и это питание мне кажется не таким уж и качественным.
Лебеда - без сомнения лучше всяких дошираков (и поел, и ложка которой поел заблесела от этого бульончика)
Но если перейти к сути. Современность, по Вашему, плоха тем, что дает большинству людей возможность выжить, да? И Вы считаете благом, если из нынешнего населения Земли истребить 90%, чтобы остальные могли радостно вернуться к "гармоничному" средневековью? ::) А сами-то Вы, извиняюсь, при этом какие шансы уцелеть имеете? :o
Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет. Даже детей рожать не слишком-то хотят.
В общем, по выражению Ницше, "последние люди".
Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами. Чем это лучше инквизиции, не знаю.
А что Вы вообще знаете, а? Откеда такие "глыбокие" познания? Вы трепетесь о том, чего знать толком не знаете и не собираетесь. Возьмите с полки "медицинскую энциклопедию" или прочтите какой-нибудь учебник по психиатрии, что ли...
В электрошоке, смирительных рубашках и т.п. нуждается достаточно малая часть пациентов психиатрии. Их такими средствами удается привести к состоянию хотя бы более безобидному для окружающих и для самих себя, кстати. Многие нервозы и психозы поддаются либо излечению, либо временному облегчению - в результате человек возвращается к общественно полезной деятельности, к семье и т.п. В некоторых случаях без лечения человек обречен на прогрессирующее течение болезни вплоть до полной деградации личности - таких современная психиатрия тоже спасает. Без смирительных рубашек и электрошока, кстати. Вам этого мало? А что Вы предлагаете взамен? ::)
Читал я и учебник по психиатрии. И Фрейда, и Юнга, и Грофа. И "Пролетая над гнездом кукушки" смотрел. Все эти болезни часто называют "душевными". Однако профаническая медицина лечит не душу, а тело, потому что, по её представлениям, души-то и нетути.
Что-то, что действительно, излечивается. Мелочь всякая. А с шизофренией, насколько я знаю, ничего поделать не могут. И с маниакально-депрессивным психозом тоже.
В любом случае, до Исуса Христа всем этим современным психиатрам далеко. Он-то знал, с кем имеет дело, и при его приближении, те, кто является истинным источником всех этих болезней, либо сразу уматывали, либо просили им дать возможность переселиться ещё в кого-то.
все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Всё описанное, относится в основном к "узким вратам", то есть к эзотерическим общинам внутри той или иной религии. Для достижения особого состояния духа, действительно нужны особые психофизические упражнения. Для "мирских" масс же всё это было отнюдь не так тяжело.
Хм. Вы не знаете, что для христиан обязательно как минимум еженедельное присутствие на службе в церкви? Что жесткое ограничение на секс, посты и т.п. также обязательны для "мирских масс"? И как раз в средневековье церковь очень бдительно следила за поголовным соблюдением всех этих правил.
И что? Посещение церкви в воскресенье спровоцирует у вас психоз? Пост его спровоцирует?
И следили за всем не так уж и строго. Церковь всегда утверждала, что человек слаб. Монашеские подвиги - дело избранных. И даже новоначальным монахам подвиги не рекомендуются. К тому же во всех европейских странах вплоть до ХХ века жило и много языческих обычаев и обрядов. Даже на них чаще всего смотрели сквозь пальцы или пытались приноравливать к церковному учению. В общем, у церкви была, в основном, довольно гибкая позиция.
Современные психологи считают, что именно принудительное воздержание, плюс определенная манера проповедей, было основной причиной массовых психозов и религиозных помешательств в средневековье. Именно среди "мирских масс".
Современные психологи - ангажированная публика. В Америке - это своего рода жрецы общества потребления. К тому же, они сами часто не много того. Об этом много анекдотов. Типа: "он утвержадет, что он Наполеон, хотя все знают, что Наполеон - это я".
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ... Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи :P)
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло.
В Европе тоже молитвы не прекращались. Не помогло почему-то ;)
Дак ить, оне, как говаривал Тарас Бульба,католические недоверки ;)
-
Если к погибшим от каких-либо болезней детям добавить детей абортированных (массовые аборты - ещё одно достижение современного мира), то ещё неизвестно, на какую сторону склониться чаша весов.
Вот только оффтопика об абортах тут еще не хватало ;)
Демографическая статистика учитывает только рожденных детей. Аборты в детскую смертность демография НЕ включает, и более о них в этой саге сказано не будет.
К тому же эта книга - локальная. Ноев потоп, по всей видимости, был событием для Ближнего Востока, но всемирного характера не носил. Соответственно, зоопарк Ноя - какое-то локальное мероприятие. ... Небесные тела... Визуально они действительно бегают по небу. А Библия - не трактат по астрономии, а книга - для масс, которым не обязательно всё знать. Творение за 7 дней... Тут, действительно, не стоит понимать буквально.
На самом деле ближневосточный потоп, да еще который бы залил вершину горы Арарат :o, тоже сложновато себе представить ;) А сама Библия себя позиционирует не как локальный сборник локальной истории, а как историю мира от момента его сотворения, и авраамические религии рассматривают ее как безусловную истину в последней инстанции.
И если начать эту Истину покусочно подвергать сомнению... То она "локальная", то она "популярное изложение для масс", то она "вообще не про астрономию", то она эзотерическое "иносказательное изложение" (это в популярной-то книжице для масс, еще не забыли? ;) :P)... В общем, а чему тогда в ней верить-то можно? ::)
Я - филолог. Не медик.
Тогда ваши дилетантские представления о медицине либо держите при себе, либо уж как-нибудь поднимайте до приличного уровня, хорошо? ;)
Я тоже не медик, вообще-то. Но либо стараюсь узнать то, что меня интересует, из достаточно компетентного источника... либо стараюсь удерживаться от суждений по вопросам, в которых не ощущаю за собой достаточной компетентности (да, бывали исключения, в кои меня незамедлительно тыкали носом. Ничего хорошего для себя я в этом не вижу ;)).
Самый хороший пример: почему Ева произошла от ребра Адама? Знатоки Библии вряд ли что-то об этом скажут. А вот, знатоки клинописи говорят о том, что один и тот же клин обозначает и "ребро", и "жизнь". То есть, смысл указанной мифологемы таков: "от жизни Адама взял жизнь Евы". В результате и смеху у профанов становится меньше. Какой-то древний иудейский толкователь просто кое-что перепутал.
Спасибо за сведения, конечно. Однако версия сотворения человека путем божественной генной инженерии мне от этого более убедительной не кажется. ;)
Представления Вашей профанической науки меняются. И мнение о прошлом земли и человечества, уверен, тоже у профанических учёных ещё сто раз поменяются по мере отыскания новых фактов и обстоятельств.
Так потому она и наука, а не догма, что на месте не стоит! ;) А что менее "профаническое" Вы можете предложить взамен? :P
Лебеда - без сомнения лучше всяких дошираков (и поел, и ложка которой поел заблесела от этого бульончика)
Хм. Люди, которым случалось посидеть на лебеде, почему-то не были от этого в восторге. Вообще, когда рассуждают о полноценном питании человека в прошлом, за людей считают только тех, кто в питании ничем себя не ограничивал. А что таких было явное меньшинство, почему-то забывают ;)
Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет.
Тут спорить не буду. Но что взамен? И как обеспечить этот переход?
Все эти болезни часто называют "душевными". Однако профаническая медицина лечит не душу, а тело, потому что, по её представлениям, души-то и нетути.
А медицина и не пользуется выражением "душевная болезнь". Задача медицины - лечить тело, с этим она в меру сил справляется (а кроме нее некому) - так какие претензии? ;)
Что-то, что действительно, излечивается. Мелочь всякая. А с шизофренией, насколько я знаю, ничего поделать не могут. И с маниакально-депрессивным психозом тоже.
Учите матчасть. Бывают разные формы и разные состояния. С чем-то что-то делают. Что-то ограничивают, кое-что излечивают... и если возможность для психически больного человека жить как член общества (а не представлять себе и этому обществу явную угрозу!) для Вас - "мелочь"... то, пардоньте, а что Вы-то предлагаете взамен таких "мелочей"?!
В любом случае, до Исуса Христа всем этим современным психиатрам далеко.
В одном отношении Христу до них далеко: они реально есть, и они реально помогают ;)
И что? Посещение церкви в воскресенье спровоцирует у вас психоз? Пост его спровоцирует?
Пост, прежде всего - острая нехватка белка, дает вполне определенное влияние на психику, делает ее более восприимчивой ко многим воздействиям. Проповеди, грозящие карами небесными и адом вечным, тоже не пустяк, особенно с учетом многочасового ритаульного действа и регулярного повторения. Жесткое ограничение на секс создает постоянное напряжение. А комплексное воздействие всех этих факторов может дать достаточно сильный эффект. Система-то не зря строилась, не дураки миром правили заметную часть его истории.
И следили за всем не так уж и строго. Церковь всегда утверждала, что человек слаб. Монашеские подвиги - дело избранных.
А на то и пастыри божии, чтобы за овцами своими присматривали. Техника исповеди была разработана, чтобы ни одного проступочка в тайне не осталось. А когда пастырей не хватало, еще и инквизиция за дело взялась. Что бы ни говорилось о "тоталитарных режимах", по-настоящему тоталитарным контролем в истории человечества обладала только церковь.
К тому же во всех европейских странах вплоть до ХХ века жило и много языческих обычаев и обрядов. Даже на них чаще всего смотрели сквозь пальцы или пытались приноравливать к церковному учению.
Нет, не сквозь палцы. Бесовством считалось следование языческим обычаям. А вот приспособить под себя - это пожалуйста, это уже можно ;) Жертвы Велесу - это грех, а подношение Св. Власию - дело благое ;D
В общем, у церкви была, в основном, довольно гибкая позиция.
Это сейчас она гибкая. Когда пришлось гнуться, тут и появилась гибкость. А когда перед ней гнулись (даже императоры), ей-то зачем? ;)
-
Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет. Даже детей рожать не слишком-то хотят.
В общем, по выражению Ницше, "последние люди".
Тут спорить не буду. Но что взамен? И как обеспечить этот переход?
На самом деле! Все только и кричат как все плохо, ужасно и куда мир катиться. Каждый считает своим долгом сообщить всем остальным о чем-нибудь ужасном, осудить происходящее. А что можно сделать-то? Как говорил еще Гёте, "мало выявить проблему, нужно предложить пути ее разрешения". А вот здесь как раз никого.
-
А вот здесь как раз никого.
Ну щас тебе Леня наболтает ерунды... ::)
-
А что можно сделать-то? Как говорил еще Гёте, "мало выявить проблему, нужно предложить пути ее разрешения".
Как, вы до сих пор не знаете, как спасти человечество?
(http://lj.lain.ru/1/11470392298301.png)
-
Как, вы до сих пор не знаете, как спасти человечество?
"Хотите спасти человечество? Спросите меня, как!" ;)
Беда-то в чем... Ладно бы счастливые обладатели этого рецепта молились и постились сами (считая, что этим спасают всё человечество), и в остальном это самое человечество оставили бы в покое... Так ведь нет же. Им надо, чтобы молились и постились ВСЕ ;) И ведь дай им волю - так и будет :o
Да и о влиянии звёзд на судьбы... Почемы бы и нет? Может быть, вы и не верите в астрологию. Я тоже - но только на уровне газетных прогнозов. Однако если учесть, что люди занимались этим столетиями и тысячелетиями, начиная с Шумера и Египта, значит, что-то в этом есть.
Еще одно потенциальное ответвление разговора, конечно... Но люди не то что столетиями и тысячелетиями, начиная не то что с шумеров - а с неандертальцев, наверное, считали Землю плоской и т.п. ;), так что солидный стаж какого-то бреда еще ни разу не доказательство его истинности.
На чем держалась астрология и держится до сих пор, понять несложно. Ничуть не сложнее понять, что истинности в ней ни на грош. Можно сколько угодно жонглировать историческими примерами, подтверждающими правоту астрологов... но в той же истории можно выкопать и другие примеры, о которых астрологи предпочитают молчать. А для более близкого примера возьмем группу хорошо знакомых людей, более-менее близких по году рождения (одноклассники, сокурсники... да хоть подойти в роддом да и взять сводку о людях, рожденных эн лет назад в такой-то день и такой-то час!) - и убедиться, что столь полное совпадение "астрологических координат" ничуть не помешало всем этим людям остаться столь же разными, как и в любой другой случайной выборке. А от этого места вся астрология идёт именно туда, где ей самое место ;) и откуда ей высовываться абсолютно не подобает. Какие еще вопросы? ::)
-
И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст
В пятидесятых?
А почему нет? Метод изобретен в 49-м (или в 46-м - в зависимости от того, русскую или английскую Википедию читать), в 60-м за него уже дали Нобелевку. Так что в самый раз.
РУ анализ в ту эпоху был ещё дорог. Кроме того, РУ метод лучше всего откалиброван по углероду _целлюлозы_ фотосинтезирующих растений, и уверенность в его эффективной применимости к органике из костей животных пришла позже. :)
Находка "ак-кобинского человека" в самом деле была, "диссертации" - это художественное преувеличение, именно РУ определение возраста развеяло эту историю окончательно.
-
Ну щас тебе Леня наболтает ерунды...
То, что Gallis зовут Леня, мы все уже поняли, не понятно другое: что Вы (ты) этим хотите показать. Вас (тебя) тоже не Ричард зовут, ну и не Лекс. В чем прикол-то?
Как, вы до сих пор не знаете, как спасти человечество?
Скажите, а вы сами пользуетесь данным рецептом?
Беда-то в чем... Ладно бы счастливые обладатели этого рецепта молились и постились сами (считая, что этим спасают всё человечество), и в остальном это самое человечество оставили бы в покое... Так ведь нет же. Им надо, чтобы молились и постились ВСЕ И ведь дай им волю - так и будет
+1
"Хотите спасти человечество? Спросите меня, как!"
А если спрошу, вы ответите?
-
"Хотите спасти человечество? Спросите меня, как!"
А если спрошу, вы ответите?
Я - нет. ;) (По крайней мере, готовых лозунгов и простых решений не предложу и даже не собираюсь ::)).
Воображаемый автор процитированного лозунга, возможно, ответил бы. А стоит ли ему верить, вопрос отдельный ;D
-
В чем прикол-то?
В том что он на заданный вами весьма туманный и неоднозначный вопрос может такой проповеднеческой лапши навешать, что ушки свернуться в трубочку.
-
В чем прикол-то?
В том что он на заданный вами весьма туманный и неоднозначный вопрос может такой проповеднеческой лапши навешать, что ушки свернуться в трубочку.
А какой лапши может навешать СТУКАЧ?
-
Если к погибшим от каких-либо болезней детям добавить детей абортированных (массовые аборты - ещё одно достижение современного мира), то ещё неизвестно, на какую сторону склониться чаша весов.
Вот только оффтопика об абортах тут еще не хватало ;)
Демографическая статистика учитывает только рожденных детей. Аборты в детскую смертность демография НЕ включает, и более о них в этой саге сказано не будет.
Да, об абортах уже много сказано. Но то, что демография этот фактор НЕ включает в свои расчёты, ничего не значит. С точки зрения Традиции безнаказанное детоубийство и убеждение в том, что так и надо, лёгкое отношение к этой проблеме - это тоже душевное или психическое расстройство определённой (самой прогрессивной) части человечества. Это метка современности, когда на первй план выходит второстепенное, а главное считается - неважным.
К тому же эта книга - локальная. Ноев потоп, по всей видимости, был событием для Ближнего Востока, но всемирного характера не носил. Соответственно, зоопарк Ноя - какое-то локальное мероприятие. ... Небесные тела... Визуально они действительно бегают по небу. А Библия - не трактат по астрономии, а книга - для масс, которым не обязательно всё знать. Творение за 7 дней... Тут, действительно, не стоит понимать буквально.
На самом деле ближневосточный потоп, да еще который бы залил вершину горы Арарат :o, тоже сложновато себе представить ;) А сама Библия себя позиционирует не как локальный сборник локальной истории, а как историю мира от момента его сотворения, и авраамические религии рассматривают ее как безусловную истину в последней инстанции.
В уже вышеприведённом мной отрывке Рене Генона говорится, что с точки зрения Интегральной Традиции то, что изложено в Ветхом Завете является наследием знаний и духовной традиции Третьей эпохи - Двапара-Юги - Медного века греков. Символическим указанием на это служит фраза: "И был вечер, и было утро". Почему вечер поставлен на первое место? Почему новый церковный день начинается с 6 часов вечера? Дело в том, что Вечер - третье время суток, соответствует осени, символизирует Третью эпоху.
Если учесть, что каждая дальнейшая эпоха на порядок хуже по качеству прежней (то есть Серебряный век хуже Золотого, Медный хуже Серебряного, а наш Железный хуже Медного), книга, относящаяся к уровню Третьей эпохи содержит в себе знание фрагментарное, по отношению к боле ранним эпохам, независимо от того, как себя эта книга или связанная с ней религия позиционирует. К тому же Третья Эпоха - это и есть эпоха существования Атлантиды. так что евреи стали одними из наследиков именно атлантической традиции. Ноев потоп, исходя из этой логике, это и был потоп, погубивший Атлантиду. Но другие континенты, скорее всего, он не затронул.
Что до авраамических религий - все они относятся к Четвёртой эпохе. Поэтому очень многое в этих традициях затемнено и непонятно. Поэтому-то и требуются многочисленные комментарии и толкования. Поэтому-то Христос говорил со своими учениками лишь притчами. Чего-то более сложного, видимо, эти люди Железного века воспринять не могли.
Представления Вашей профанической науки меняются. И мнение о прошлом земли и человечества, уверен, тоже у профанических учёных ещё сто раз поменяются по мере отыскания новых фактов и обстоятельств.
Так потому она и наука, а не догма, что на месте не стоит! ;) А что менее "профаническое" Вы можете предложить взамен? :P
Те же учёные эпохи Возрождения, те же античные учёные занимались одновременно и профанической наукой и метафизикой. Думаю, пройдёт время, и все эти метания 18-20 вв. будут оставлены. Наука придёт к тому, что у мира - не только материальная, но и духовная сторона. Будет осознано, что не всё так просто, как казалось, что мир - это не мастерская для человека. Да сосбственно это уже происходит. Та же экология - это начало пересмотра грубо-материалистической парадигмы Модерна. Вскоре, полагаю, должна возникнуть "экология души". Она и будет сильным толчком к изменению многих научных и технических установок сегодняшнего дня. Это всё, конечно, в лучшем случае. Но скорее всего, по логике Железного века, всё кончится катастрофой.
Лебеда - без сомнения лучше всяких дошираков (и поел, и ложка которой поел заблестела от этого бульончика)
Хм. Люди, которым случалось посидеть на лебеде, почему-то не были от этого в восторге. Вообще, когда рассуждают о полноценном питании человека в прошлом, за людей считают только тех, кто в питании ничем себя не ограничивал. А что таких было явное меньшинство, почему-то забывают ;)
А сейчас качественно питается большинство? Большинство питается всякой химией, ненормальными цыплятами, никогда не видевшими солнца и т.п.
Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет.
Тут спорить не буду. Но что взамен? И как обеспечить этот переход?
Конечно, прежде всего, надо навести порядок в голове. Произвести переоценку всех ценностей. Вернуть смысл. А потом взяться за восстановление Традиционного общества - а это общество, осмысливавшее каждый свой шаг. Конечно, это будет уже не совсем то, что было. Что-то новое, с учётом старого и того, что можно взять и из Нового времени. В общем, это называют Консервативной Революцией. А символом её является Возвращение Короля - сакральной духовной власти.
В любом случае, до Исуса Христа всем этим современным психиатрам далеко.
В одном отношении Христу до них далеко: они реально есть, и они реально помогают ;)
Так Вы следуете теории Берлиоза-некомпозитора, что Христа не была вовсе?
И что? Посещение церкви в воскресенье спровоцирует у вас психоз? Пост его спровоцирует?
Пост, прежде всего - острая нехватка белка, дает вполне определенное влияние на психику, делает ее более восприимчивой ко многим воздействиям. Проповеди, грозящие карами небесными и адом вечным, тоже не пустяк, особенно с учетом многочасового ритаульного действа и регулярного повторения. Жесткое ограничение на секс создает постоянное напряжение. А комплексное воздействие всех этих факторов может дать достаточно сильный эффект. Система-то не зря строилась, не дураки миром правили заметную часть его истории.
Народ наш видит причину многих душевных расстройств скорее в чрезмерном питании. Смотрите поговорки: "С жиру бесится" или "Мозги заплыли жиром".
Что до проповедей, то, конечно, лучше смотреть и слушать многочасовые передачи с Хазановым и Петросяном. Будешь сверхнормальным.
Ну, и наконец, про секс. Опыт показывает, что полная свобода секса приводит только к тому, что реально его становится меньше. На Западе об этом много говорят, а на Востоке реально им занимаются. Причём, если мы возьмём дальневосточную Традицию или Индию - то тут тебе и Дао любви и Камасутра. Только всё это должно быть очень дозировано. Излишества же приводят, в основном, к извращению инстинкта. Взять те же гаремы. У некоторых падишахов были сотни наложниц, а они предпочитали общаться с "луноликими красавцами-отроками".
В итоге, современный мир шагает семимильными шагами к импотентно-гомосексуальному сообществу.
В общем, у церкви была, в основном, довольно гибкая позиция.
Это сейчас она гибкая. Когда пришлось гнуться, тут и появилась гибкость. А когда перед ней гнулись (даже императоры), ей-то зачем? ;)
Это не так. "Строгости" и гонения на "язычество" реально стали вестись в 16-17 вв. До этого, в Италии, например, были всякие сатурналии, карнавалы. И никого они не возмущали. И на руси против скоморохов ополчились только в 17 веке. А до этого, всё это было довольно свободно.
-
Так как тема атлантиды непосредственно состыковалась со спором о "прогрессе" и "эпохах уплошения человечества, отмечу своё мнение:
- Я склонен искренне считать, что интеллектуальные свойства человека как биологического существа, обладающего разумом (и, возможно, духовностью или ещё какими-то свойствами материи, названия здесь непринципиальны) за последние примерно 4-2 тысячи лет НЕ изменились принципиально. Каналы восприятия информации, каналы выдачи информации у одного человека остаются прежними, хотя намёки на изменения уже есть.
- вводя понятие "сумма знаний" как информацию, затрачиваемое некоторым "сферическим человеком в вакууме идеального учебного заведения" за всю жизнь, следует признать, что примерно начало XX века является периодом времени, в который произошёл "фазовый переход" человека.
Суть перехода описывается формулировкой:
- До этого периода вся сумма знаний человечества МОГЛА быть усвоена ОДНИМ человеком как сумма его знаний. Пусть в идеальных условиях. Пусть с большим напряжением сил. Пусть НЕ ВСЯКИМ человеком. Но до начала XX века это ещё было как-то возможно.
- После наступления этого перехода всякий человек обречён воспринимать лишь часть, и чем дальше - ТЕМ МЕНЬШУЮ ЧАСТЬ суммы знаний человечества.
ЧТО ЭТО, КАК НЕ ПОТОП? (информационный)?
Я считаю, что доля ПРАВДЫ в истории о потопе, в мифе об Атлантиде, в истории Вавилонской башни есть.
Я считаю, что цивилизация на планете Земля УЖЕ ПРОХОДИЛА аналогичный по смыслу и весу нынешнему "информационно-научному" "фазовый переход". И именно ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ ОПИСАНЫ в этих мифах людьми "послепотопными", НЕ имеющими "суммы знаний человечества" и НЕ могущими верно оценить суть происшедшего.
-
А генетическую информацию существ, сохранившихся во время потопа, Ной просто успел сбекапить на другой диск.
-
Сторож, а где смайлик в последнем посте? ;)
-
генетическую информацию существ, сохранившихся во время потопа, Ной просто успел сбекапить на другой диск.
Угу, а весь ковчег - не что иное как плавучая генетическая лаборатория, и ее размеры авторы хроники описали абсолютно точно, а содержимое передали насколько поняли, но в общем тоже верно ;) - банк генетических материалов Земли.
Правда, не очень понятно, зачем было спасать все это хозяйство от информационного потопа, а при водяном потопе тоже несостыковок масса... Но это ж профанические ученые со своей профанической наукой такие тупые, а истинно просветленные гуру найдут во всём истинную первопричину! ;D ;D ;D
Да, об абортах уже много сказано. Но то, что демография этот фактор НЕ включает в свои расчёты, ничего не значит.
И опять Вы в лужу сели. Демография по меньшей мере пытается учитывать все факторы, действительно влияющие на численность населения. Контрацепцию и аборты - в том числе.
Однако профаническая наука ведет себя разумно и рационально (это, конечно, признак ее убогости ;)) - что и делает ее практически полезной. Она, в частности, раскладывает все по своим полкам (а не впрягает в одну повозку козла и трепетную лань со щукой впридачу, как Ваш любимый Генон и Вы вслед за ним растекаетесь мыслию по десктопу, объединяя индусов с ахейцами, буддистов с магометанами, пень с ярмаркой и прочую бузину с дядькой, заливая это все потоками вовсе бессмысленной риторики. Это и есть истинная метафизика, да? ;)).
Поэтому детская смертность, аборты и контрацепция - это явления совершенно разные. Хотите об абортах - надеюсь, Ваших интеллектуальных способностей наконец-то хватит на то, чтобы найти соответствующую тему самостоятельно ;). Хотите повопить также о судьбе несчастных сперматозоидов, не исполнивших свое высокое природное назначение, предательски удушенных в презервативах или мученически умерщвленных грамицидином, и т.п. - открывайте соотв. тему в соотв. разделе и там сможете вопиять сколько Вашей душе угодно, хорошо? ;)
А еще демография подталкивает к выводу, что детей люди заводят ровно столько, сколько хотят и могут себе позволить. Когда дети мерли как мухи, их и рожали не переставая - чтобы хоть кто-то выжил. Как стали дети массово выживать - тут же понадобились ограничения на рождаемость. И уже не так уж важно, какими средствами и на каком этапе эти ограничения осуществляются. Как поняли, ферштейн? ;)
Это метка современности, когда на первй план выходит второстепенное, а главное считается - неважным.
А что Вы считаете главным, И почему, кст? ;)
В уже вышеприведённом мной отрывке Рене Генона говорится, что с точки зрения Интегральной Традиции то, что изложено в Ветхом Завете является наследием знаний и духовной традиции Третьей эпохи - Двапара-Юги - Медного века греков. Символическим указанием на это служит фраза: "И был вечер, и было утро". Почему вечер поставлен на первое место? Почему новый церковный день начинается с 6 часов вечера? Дело в том, что Вечер - третье время суток, соответствует осени, символизирует Третью эпоху.
Трижды четыре - число божие, добавь единицу - и будет Его черёд. Дважды два - четыре, поэтому Ахурамазда в зените осиял Упанишады четырежды, по числу сторон света, и не случайно великий Чебурашка восклицал "Гена! Гена!", предвосхищая великие горизонты познания, открытые генетикой, а не менее великий Карлсон резонно заметил: "Вот спокойствие, вот только спокойствие!", что и отражено в Махабхарате в полной мере ;D.
Интегральная Традиция - это, конечно, круть. Правда, то, что в нее пытаются запихнуть, само-то с собой не всегда согласуется, уж не говоря насчет друг с другом. Но на это только профаны способны невежливо обращать внимание ;)
Кст. об авторитете Библии. Хотя бы как локального источника по локальной еврейской истории. ;) Недавно наткнулся на описание казней египетских. Вроде как все натуралистично и чиста конкретно. Был на египтян мор, и весь скот их подох (куда Гринпис смотрел?!). Ладно, едем дальше. Следующая казнь - нарывы. В том числе у скота. Пардон, у какого скота? Это который полностью подох в предыдущей серии? Едем дальше - град... Который побил не только посевы, но и скот :o - опять-таки весь ::)
Если учесть, что каждая дальнейшая эпоха на порядок хуже по качеству прежней (то есть Серебряный век хуже Золотого, Медный хуже Серебряного, а наш Железный хуже Медного)
Мы уже выясняли, что Медный век в эзотерических учениях - это вовсе не то, что медным веком считают профанические историки. Но все-таки, с учетом массового профанизма, не мешало бы это всякий раз пояснять для непросвещенных читателей, которые на этом месте непременно впадают в задумчивость :o ;) ;D
Что же касается Медного века в Вашем понимании, равно как Серебряного, Золотого и т.п., то это такая же метафизика, как избушка на курьих ножках в тридевятом царстве, и с профанической реальной историей ни малейшего соприкосновения не имеет.
А потому все Ваши утверждения о сравнении нашего реального времени с какими-то мифическими идеальными или полуидеальными, звыняюсь, всерьез воспринимать как-то не получается :P
тому же Третья Эпоха - это и есть эпоха существования Атлантиды. так что евреи стали одними из наследиков именно атлантической традиции. Ноев потоп, исходя из этой логике, это и был потоп, погубивший Атлантиду. Но другие континенты, скорее всего, он не затронул.
Настолько не затронул, что ни малейших следов не осталось. ;)
Правда, Библия ноев потоп упорно именует Всемирным... Но это, конечно, иносказание ;D :'( ;D
Та же экология - это начало пересмотра грубо-материалистической парадигмы Модерна.
Как мы знаем, есть экологи и эколухи. Первые делают что-то ощутимое и конструктивное... но именно потому, что остаются в рамках "профанической науки" и "грубо-материалистической парадигмы". Вторые упорно компрометируют и себя, и разумных экологов, непрерывно совершая идиотизмы один другого круче.
Вы, как я понимаю, из вторых? ;)
А сейчас качественно питается большинство? Большинство питается всякой химией, ненормальными цыплятами, никогда не видевшими солнца и т.п.
И сейчас качественно питается меньшинство. Однако это меньшинство пожалуй что больше тогдашнего большинства ;), а "ненормальные цыплята" были бы для средневековых рядовых жителей весьма приличной едой. И вряд ли их сильно волновало, сколько солнца при жизни видело то, что сейчас так вкусно пахнет в тарелке.
Тут спорить не буду. Но что взамен? И как обеспечить этот переход?
Конечно, прежде всего, надо навести порядок в голове. Произвести переоценку всех ценностей. Вернуть смысл. А потом взяться за восстановление Традиционного общества - а это общество, осмысливавшее каждый свой шаг. Конечно, это будет уже не совсем то, что было. Что-то новое, с учётом старого и того, что можно взять и из Нового времени. В общем, это называют Консервативной Революцией. А символом её является Возвращение Короля - сакральной духовной власти.
"На руле моей машины будут две кнопки, синяя и красная. Когда нажимаешь синюю, она ныряет. Когда нажимаешь красную, она взлетает в воздух. А прочие детали конструкции - это малозначительные технические подробности". ;D ;D ;D
Но хоть что-то осмысленное тут, кажется, все-таки мелькнуло. Вы предлагаете начать с установления монархии? ;)
В любом случае, до Исуса Христа всем этим современным психиатрам далеко.
В одном отношении Христу до них далеко: они реально есть, и они реально помогают ;)
Так Вы следуете теории Берлиоза-некомпозитора, что Христа не была вовсе?
Если Вы нечаянно ;) обратите внимание на название темы, даже Вы, может быть, поймете, что речь тут не о существовании Христа, а о существовании Атлантиды ;)
Сколько психиатрически больных в год принимает и вылечивает Христос? А сколько - "профанические" психиатры? ;)
А о том, что я - нехристь, можно было догадаться и раньше :P
Народ наш видит причину многих душевных расстройств скорее в чрезмерном питании. Смотрите поговорки: "С жиру бесится" или "Мозги заплыли жиром".
Поговорки, как и цитаты из Библии, можно найти на любую тему и с практически любым заданным смыслом. Вот вам навскидку: "голодное брюхо к ученью глухо" или "голодной куме все одно на уме" :P
Но, прежде всего, Вы передергиваете. Упомянуте Вами поговорки имеют в виду самодурство и блажь, но никоим боком не душевные расстройства, и потому не стоило их притягивать сюда за уши.
И в очередной раз советую: прежде чем разговаривать о психиатрии, почерпните где-нибудь хоть каких-то познаний. Пусть "профанических", мы простим ;) - а то Ваша с Геноном "метафизика" наводит на мысли о психиатрии, конечно, но немного сдругой стороны...
полная свобода секса приводит только к тому, что реально его становится меньше. На Западе об этом много говорят, а на Востоке реально им занимаются.
Я открою великую тайну, сообщив, что сексом люди занимались во все времена и везде? И на Востоке, и на Западе, и на Севере, и на Юге... И везде на этот счет есть некая традиция. Даже, можно сказать, наследственные и фамильные корни ;)
Там, где меньше ограничений, да, меньше о нем думают и говорят ("об этом не надо говорить, об этом надо делать!"). Но более-менее разумные ограничения на этот счет более-менее в любом обществе были и будут. Только такое жесткое ограничение, как в католической Европе, вряд ли можно где-то еще найти (по кр.мере, в таких масштабах), и от этого места мы даже можем вернуться к начальной точке разговора ;)
Это не так. "Строгости" и гонения на "язычество" реально стали вестись в 16-17 вв. До этого, в Италии, например, были всякие сатурналии, карнавалы. И никого они не возмущали. И на руси против скоморохов ополчились только в 17 веке. А до этого, всё это было довольно свободно.
Ну не так уж и свободно. И истребления язычников были, и крестовые походы, в т.ч. по самой Европе - альбигойские войны, истребление/покорение балтов и пруссов... И уничтожение самих свидетельств дохристианской культуры было, кстати. На Руси от этого многие памятники дохристианской истории погибли.
Карнавалы и сатурналии проходили НЕ как языческие праздники (да попробуй кто тогда заявить о чем-то подобном - сразу на костер без разговоров!), а перелицованные под христианство языческие традиции - это уже совсем другое дело. Благое ;)
Ужесточение борьбы с вольнодумством в Европе 15-16вв. связано с Реформацией - пошатнулась гегемония католической церкви, вот и попытались ее силовыми мерами поддержать. У нас были, конечно, свои причины, но механизм похож.
-
Угу, а весь ковчег - не что иное как плавучая генетическая лаборатория, и ее размеры авторы хроники описали абсолютно точно, а содержимое передали насколько поняли, но в общем тоже верно Подмигивающий - банк генетических материалов Земли.
Правда, не очень понятно, зачем было спасать все это хозяйство от информационного потопа, а при водяном потопе тоже несостыковок масса... Но это ж профанические ученые со своей профанической наукой такие тупые, а истинно просветленные гуру найдут во всём истинную первопричину!
вступая в область фантазий и откровенно литературных интерпретаций.
1. Как информационный потоп в генетической области могут восприниматься, например, эксперименты по генной модификации, дошедшие до фазы "ты есть то, что ты ешь" - см. результаты, кажущиеся уж совсем невероятными, исследований о "вреде генно-модифицированной пищи". Подчеркну. В условиях информационного потопа В ЦЕЛОМ не обязательно, чтобы эти результаты соответствовали действительности. Главное, что они вызывают ощущение НАРАСТАЮЩЕГО ХАОСА у людей, не имеющих всей суммы знаний. Даже у специалистов смежных областей. :)
2. Нынешнее развитие цивилизации характеризуется тем, что "в руках одного психа находится всё большая власть и всё больше технических средств разрушительного характера", а малые ошибки стоят всё больше. Экстраполируя ситуацию, можно себе представить разрушенную лабораторию с недостаточным уровнем защиты или психа, поставившего эксперимент на себе при недостаточных уровнях предосторожности.
3. Я считаю, что даже потопоподобное разрушение цивилизации ЧАСТИЧНО СОХРАНИЛО не столько "технические знания", сколько именно забитый в в иде РЕЛИГИОЗНЫХ установок (порой откровенно смешных нам нынешним) опыт "необходимых ограничений", накладываемых на человека. Ограничений внутренних. Морально-этических.
Для пуристов - ;)
-
Спасибо, Ночной Сторож. Всё это надо осмыслить.
Утрата древнего знания, непонимание того о чём толкуют древние - характерная черта Тёмного Железного века. Зато сколько высокомерия по отношению к прошлому.
-
Утрата древнего знания, непонимание того о чём толкуют древние
Не утрата.
Как таковая информация ВРОДЕ БЫ сохранена.
В нынешнем информационном потопе ТЕРЯЕМ мы не так уж много.
Проблема именно в хаосе и невозможности сохранить структурность информации.
Мутный поток всё смывает и перемешивает.
Именно это - суть "потопа".
К сожалению, большинство "эзотериков" и проповедников Вашего типа НЕ восприняло декларируемого Вами же "древнего знания", НО способствует лишь увеличению мутного потока.
Если бы такие, как Вы, строили ковчег, я бы ещё согласился с тем, что Вы обладаете не столько пресловутым "древним знанием", сколько верным пониманием происходящего. Однако Вы лишь произносите ругань как заклинание в адрес текущего состояния цивилизации:
характерная черта Тёмного Железного века.
хехе.
В каком веке жил Ной? :)
-
Господа, у меня у вам убедительное предложение перестать вести с Gallis`ом дискуссию. Он одержимец, его нельзя в чём-либо убедить. Всё что он хочет - это внимания. Перестаньте его обеспечивать вниманием, и он уйдёт на какой-нибудь другой форум.
-
Перестаньте его обеспечивать вниманием, и он уйдёт на какой-нибудь другой форум.
И кто же тогда нас тут будет так развлекать?! :o ::) :'(
-
А я просто как в "юмор" уже сюда заглядываю. Поржать под пиво. ;D
-
А я просто как в "юмор" уже сюда заглядываю. Поржать под пиво. ;D
А я не только. Из беседы можно узнать много нового и интересного. :)
-
А я бы попросил господ Мумра и Лекса воздержаться от личных оценок, плиз. Ради чего вы, ребята, это делаете? ??? Я понимаю, когда такие фразы проскальзывают в обоюдной беседе. Но когда приходит некий гражданин со стороны, и вмешивается в разговор с одной лишь целью "обгадить" одного из собеседников, это просто неприлично. ;)
-
А я не только. Из беседы можно узнать много нового и интересного. :)
Именно, именно.
-
Я считаю, что цивилизация на планете Земля УЖЕ ПРОХОДИЛА аналогичный по смыслу и весу нынешнему "информационно-научному" "фазовый переход". И именно ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ ОПИСАНЫ в этих мифах людьми "послепотопными", НЕ имеющими "суммы знаний человечества" и НЕ могущими верно оценить суть происшедшего.
Ночной Сторож,
На самом деле очень интерессная теория. Если возможно, дайти, пожалуйста, ссылочки на какие-нибудь источники, может быть, разработки этой концепции, попытки науно обосновать. Что-нибудь, где можно было бы поподробней все это прочесть. Плиз ::)
А я просто как в "юмор" уже сюда заглядываю. Поржать под пиво.
Видно, сказать по существу просто нечего... ;D
-
Утрата древнего знания, непонимание того о чём толкуют древние
Не утрата.
Как таковая информация ВРОДЕ БЫ сохранена.
В нынешнем информационном потопе ТЕРЯЕМ мы не так уж много.
Проблема именно в хаосе и невозможности сохранить структурность информации.
Мутный поток всё смывает и перемешивает.
Именно это - суть "потопа".
К сожалению, большинство "эзотериков" и проповедников Вашего типа НЕ восприняло декларируемого Вами же "древнего знания", НО способствует лишь увеличению мутного потока.
Если бы такие, как Вы, строили ковчег, я бы ещё согласился с тем, что Вы обладаете не столько пресловутым "древним знанием", сколько верным пониманием происходящего. Однако Вы лишь произносите ругань как заклинание в адрес текущего состояния цивилизации:
Современный "потоп" или "мутный поток", как Вы говорите, уже некоторое время имеет название: Постмодерн. Постмодерн - это утрата остатков общего смысла, ещё присутствовавшего в эпоху Модерна - Нового времени. Утрата смысла - это и есть утрата структуры информации. И связана утрата смысла, помимо всего прочего, с падением "качества" людей, которые от Золотого к Железному веку непрерывно деградируют. Такова точка зрения Традиции.
Идеологи Нового времени, "современности", "прогресса" - идеологи "текущего состояния цивилизации" - долгое воемя считали, что у них есть свой проект, свои ценности. Ради утверждения этих "ценностей" весь период Нового времени они занимались зачисткой Традиции и всего с ней связанного. Однако, наступившая эпоха Постмодерна показала, что кроме этого отрицания Традиции, "прогресс" больше ничего за душой не имеет. Развитие науки и техники ещё идёт по инерции, но ориентиры "прогресса" блекнут, гаснут, скоро мало кто будет понимать "зачем" всё это. Останется лишь чистое потребление.
Не ясно кого Вы подразумеваете под "большинством "эзотериков"", но что касается эзотериков, относящихся к традиционным религиям (христианские старцы, суфии в исламе, индуистские и прочие мистики) в один голос говорят о признаках последних времён и о скверном качестве нашего времени. Индуизм считает, что мы живём в кали-юге, мусульмане и христиане говорят о лизости времени антихриста (дадджала). Есть ещё всякие псевдоэзотерики типа "Нью-Эйдж" - но они-то как раз оптимисты.
Что касается проповедников "нашего" типа (традиционалистская школа, идущая от Генона), то они согласны с позицией эзотериков традиционных религий. Только в отличие, к примеру, от индусов, говорящих о том, что кали-югу надо воспринимать как должное, европейские традиционалисты всегда считали, что всеобщей деградации и энтропии духа надо попытаться что-то противопоставить, пусть это и почти безнадёжно. Это и есть наш ковчег. Понять, восстановить, насколько можно распространить истинные параметры Изначальной Традиции. Ну, а для более конкретных шагов необходима благословение и помощь высоких инстанций. Ведь, Ною кое-кто давал кое-какие конкретные указания. Думаю, если мы правы, доживём и до этого момента.
характерная черта Тёмного Железного века.
хехе.
В каком веке жил Ной? :)
Если, как предполагает Генон, потоп Ноя - это тот, потоп, в котором погибла Атлантида, значит, Ной жил в конце Медного века, в преддверии наступления века Железного.
http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=26
Полюбопытствуйте. Это о Хаосе, о потопе и о ковчеге тоже.
-
А я бы попросил господ Мумра и Лекса воздержаться от личных оценок, плиз. Ради чего вы, ребята, это делаете? ??? Я понимаю, когда такие фразы проскальзывают в обоюдной беседе. Но когда приходит некий гражданин со стороны, и вмешивается в разговор с одной лишь целью "обгадить" одного из собеседников, это просто неприлично. ;)
Федорей, в отношении неких граждан хорош латинский афоризм:
Odi profanum vulgus!
-
А я бы попросил господ Мумра и Лекса воздержаться от личных оценок, плиз. Ради чего вы, ребята, это делаете? ??? Я понимаю, когда такие фразы проскальзывают в обоюдной беседе. Но когда приходит некий гражданин со стороны, и вмешивается в разговор с одной лишь целью "обгадить" одного из собеседников, это просто неприлично. ;)
Неприлично кормить сетевого тролля, коим является Леня. ;) ;D ;D
-
Неприлично кормить сетевого тролля, коим является Леня.
Бороться троллизмом против тролля - дело бесперспективное и неразумное. И давай не будем окончательно превращать эту тему в пародию на Гоголя, "Как поссорились Алексей Лексович с Леонидом Галлисовичем", угу? ;)
европейские традиционалисты всегда считали, что всеобщей деградации и энтропии духа надо попытаться что-то противопоставить
Все это звучит красиво и правильно. Но надо все-таки иметь что противопоставить даже такому убогому противнику, как идеология потребления.
А что предлагаете Вы? Апелляция к истории, в которой сами Вы путаетесь, как первоклашка в собственных соплях (на мои по этому поводу замечания, как обычно, Вам ответить нечего? :P), звучит оттого не слишком убедительно. Цитировать Овидия, конечно, Вы можете, но с точки зрения Овидия и Вы - такой же профан... :'(
Далее в Вашей "программе" оплевывание науки и техники, на которых держится не только общество потребления - вообще все человечество на них держится уже неск. веков, с начала промышленной революции, и без которых уже нынешнее человечество не протянет сколько-нибудь заметное время - банально вымрет с голодухи, не говоря уже о культуре и т.п....
Далее. Под традиционными ценностями Вы полагаете прежде всего традиционные религии и монархический строй. Ну и кого Вы этим заманите? По этим граблям человечество уже набегалось.
Ну да, я понимаю - Вы хотите взять на вооружение методы того самого общества тупых потребителей. Впарить лохам под красивые слова гнилой товар (т.е. подбить их сломать свою же собственную любимую систему ;)), а там хоть потоп...
Я даже не буду о моральных оценках такого вот подхода. Но построить что-то осмысленное на толпах идиотов нереально (а кого-то кроме идиотов Вы таким образом заранее исключаете из числа союзников). И даже что-то сломать с их помощью - дело, э-э, рискованное... Вы бы для начала, тренировки ради, попробовали в зоопарке стаю шимпанзе Вашими лозунгами вдохновить, потом прокатиться верхом на тигре, ну а после этого задуматься о продолжении той же практики всерьёз ;D
-
В целом согласен с Зёжиком - запарили личные наезды от тех, кто сам через раз ляпает такое, что хоть святых выноси. Давайте без личных выпадов, и ближе к теме.
-
Люди! Посмосмотрите пожалуйста название темы, первое сообщение и окститесь! О чем вы тут калиюжите? Речь шла об АТЛАНТИДЕ. >:(
-
От администратора:
Неприлично кормить сетевого тролля, коим является Леня. ;) ;D ;D
Господин стукач-осведомитель. Я в последний раз намекаю: прекратите, пожалуйста подобные выводы.
P.S.Напоминаю всем желающим, что г-н Лекс Люгер едва ли не с первого дня существования форума исправно стучал обо всех наших движениях небезызвестному г-ну Tугaнбaeвy.[/adminal]
-
Я считаю, что цивилизация на планете Земля УЖЕ ПРОХОДИЛА аналогичный по смыслу и весу нынешнему "информационно-научному" "фазовый переход". И именно ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ ОПИСАНЫ в этих мифах людьми "послепотопными", НЕ имеющими "суммы знаний человечества" и НЕ могущими верно оценить суть происшедшего.
Ночной Сторож,
На самом деле очень интерессная теория. Если возможно, дайти, пожалуйста, ссылочки на какие-нибудь источники, может быть, разработки этой концепции, попытки науно обосновать. Что-нибудь, где можно было бы поподробней все это прочесть. Плиз ::)
Наиболее внятный комментарий, я думаю, можно прочитать у классиков:
- Да не было у него никаких работ, конечно! - Горбовский
слабо хихикнул. - Вы не знали Бромберга. Это был ядовитый старик с
фантастической фантазией. Максик прислал ему свой встревоженный запрос.
Бромберг, который до того сроду на эти темы не думал, уселся в удобное
кресло, уставился на свой указательный палец и мигом высосал из него
гипотезу Монокосма. Это заняло у него один вечер. А назавтра он об этом
забыл... У него же не только великая фантазия, он же знаток запрещенной
науки, у него же в башке хранилось невообразимое число невообразимых
аналогий...
Впрочем, если Вы имеете чем недвусмысленно опровергнуть предложенную мной гипотезу - я буду рад подискутировать.
-
Люди! Посмосмотрите пожалуйста название темы, первое сообщение и окститесь! О чем вы тут калиюжите? Речь шла об АТЛАНТИДЕ. >:(
Я, как раз, вполне остаюсь в теме. :)
Атлантида - это НЕ реальная земля как таковая.
Это целый комплекс мифов.
ОДНОЙ ИЗ ОСНОВ всего этого комплекса мифов является представление о деградации человека, возвещаемое тут товарищем Gallis. БЕЗ этого представления "миф об Атлантиде не работает".
-
европейские традиционалисты всегда считали, что всеобщей деградации и энтропии духа надо попытаться что-то противопоставить
Все это звучит красиво и правильно. Но надо все-таки иметь что противопоставить даже такому убогому противнику, как идеология потребления.
Идеология потребления - это дорога в никуда. Это грядущая катастрофа от истощения ресурсов и от нарастания всяческих противоречий, которые эта идеоогия разрешить не может. Существу, у которого мозги заплыли жиром (это, в основном, запад), конечно, трудно что-либо втолковать. Единственное, что его может пронять это страх. За страхом же последует и всё остальное. Здесь, естественно, я не могу подробно расписывать всё, о чём написаны целые книги Генона, Эволы, Юнга, Элиаде, Дугина. Но если сказать вкратце речь идёт не только о Реставрации Традиции в целом, то есть о реставрации государственных и духовных устоев Традиционного общества, но и о реставрации самого человека.
Традиция мыслит о человеке, как о совершенно особенном существе, как о потенциальном ангеле, как о микрокосме, с которым Абсолют связал некую особую миссию. Но чтобы эту миссию свершить человек должен произвести духовную самореализацию. Он должен совершить некое духовно-интеллектуальное усилие, чтобы реализовать заложенный в нём потенциал. Исус Христос (Богочеловек) на Фаворе предстал своим ученикам в некоем особом облике. В лучах ослепительного неземного света. Как считает богословие, именно в этом акте Преображения, сын Божий продемонстрировал своим ученикам результат духовной реализации, которую им надлежало пройти.
Фридрих Ницше сформулировал эту идею так: "Человек - это то, что надо преодолеть", чтобы стать Сверхчеловеком. А что такое сверхчеловек? Это отнюдь не человек-паук и не Флэш Гордон, это человек именно прошедший духовную реализацию и обретший свои потенциальные качества.
То же учение вы можете найти в суфизме: "инсан-аль-камиль" - Совершенный человек.
Само собой нечто похожее есть и у даосов, и в веданте и т.д.
А что сделало с человеком "Просвещение"? Как и полагается "науке Тёмного века" оно последовательно низводит человека с небес - в преисподнюю. Сначала человек объявляется машиной, подобной часовому механизму. Потом отрицается его особое качество и в предкаи ему навязываются приматы. Потом приходит Фрейд и говорит о том, что человек - это некий сосуд, в котором кипят тёмные демонические энергии. А далее эпоха Постмодерна, с которой связывается кричащий гомосексуализм, смена пола, унисекс и т.п. Более того, появляется идея клонирования, идея производства биороботов - пока идеи, но они будут реализованы, не сомневаюсь. Каково будущее такого, с позволения сказать, человека. Я думаю, его будущее - аналогично людям Содома и Гоморры.
Но есть и другой сценарий. Традиционалисты как "консервативные революционеры", в союзе с представителями ещё живых традиций, поднимутся против "современного мира". Возможно, нас ждёт судьба Вандеи. Но честь человека мы всё же отстоим. А даст Бог, и сокрушим эту заблудшую цивилизацию, и на её руинах восстанет новый Золотой Век. Так, кстати, и предсказано. За Железным веком и венчающей его катастрофой сразу же наступит Новый Цикл. И этот новый цикл открывается новым Золотым веком.
Это вкратце, антропология традиционализма.
А что предлагаете Вы? Апелляция к истории, в которой сами Вы путаетесь, как первоклашка в собственных соплях (на мои по этому поводу замечания, как обычно, Вам ответить нечего? :P), звучит оттого не слишком убедительно. Цитировать Овидия, конечно, Вы можете, но с точки зрения Овидия и Вы - такой же профан... :'(
Что-то не припомню Ваших замечаний по поводу путаницы в истории, и чтобы мне нечего было ответить. Напомните.
А то, что с точки зрения Овидия мы профаны, нисколько нас не огорчает. Гордыня - не наша черта. Мы готовы слушать Овидия, буди он захочет нам что-то сообщить.
Далее в Вашей "программе" оплевывание науки и техники, на которых держится не только общество потребления - вообще все человечество на них держится уже неск. веков, с начала промышленной революции, и без которых уже нынешнее человечество не протянет сколько-нибудь заметное время - банально вымрет с голодухи, не говоря уже о культуре и т.п....
Напомню вам, несмотря на развитие науки, полмира по-прежнему голодает. И это то же характерный признак современности, когда прибыль важнее нравственности.
Науку и технику мы не оплёвываем, а спорим лишь с некоторыми теориями, которые в этой науке господствуют. Например, с математикой никто не спорит. А вот, по поводу эволюции, теории относительности или всяких социологических теорий поспорить можно. Просто приверженцы этих теорий ведут себя так, как будто спорить и не о чем. Но это уже - чистая политика,а не наука.
Что касается техники, то сами адепты технического прогресса в ужасе от некоторых научно-технических достижений. В 60-70-х, если посмотрите тогдашние фильмы и книги, на том же западе, существовал неотвязный страх перед атомной бомбой. А сейчас есть большие опасения по поводу генной инженерии и биотехнологии. Будь наука и техника под контролем ответственных жрецов, человечество спало бы гораздо спокойнее.
Далее. Под традиционными ценностями Вы полагаете прежде всего традиционные религии и монархический строй. Ну и кого Вы этим заманите? По этим граблям человечество уже набегалось.
Слово религия, вообще, применимо исключительно к авраамическим традициям. Всё остальное правильнее называть духовными учениями. До Нового времени Знание как таковое было, в основном, прерогативой жреческого сословия. Обладая относительной полнотой Знания, жрецы структурировали, иерархизировали его, в результате чего физика не противоречила метафизике. Это были взаимодополняющие дисциплины. В дальнейшем контринициатические сообщества, имевшие своей целью разрушить традиционные устои, противопоставили их друг другу... Словом, "традиционные религии" - это сумма знаний древности, потому-то и традиционные ценности здесь же.
Что касается монархического строя... Традиция на нём однозначно не настаивает, хотя в эпоху Золотого века помимо четырёх известных каст была пятая высшая каста - "хамса" - каста царей-жрецов. Такой царь-жрец - архетип праведного правителя. Но потом, со сменой эпох, эта таинственная каста ушла, пропала. С тех пор верховная власть делится между кшатриями и брахманами. Возьмите современное общество: силовики и интеллектуалы - те же самые правящие касты. В истории традиции, после ухода царей-жрецов бывали и теократии, и светские царства, и военные демократии (во главе которых всё равно стояли вожди), и вечевые республики (Новгород, Афины). В каждом из таких обществ были свои сильные и слабые стороны. Но со сменой эпох шда неуклонная деградация. Поэтому, если уж возвращаться к Изначальной Традиции, в идеале нужен новый царь-жрец, или на худой конец пара Артур - Мерлин (Арагорн - Гэндальф).
Что касается того, кого мы этим заманим... Если вы непредвзято посмотрите даже на сегодняшний мир, Вы увидите, что большинство людей на нашей планете живёт отнюдь не надеждами на науку и технику, а идеями и образами Традиции, как бы искажены они на сегодняшний день не были. Если взять Запад, там тоже найдутся люди, которым дороги тралдиционные ценности и ненавистна ложь современной плутократической либерал-демократии, да ещё и осложнённой вем идиотизмом политкорректности. Традиция, преподанная не в виде скучного консерватизма, а виде "конервативной революции" способна мобилизовать и интеллектуалов, и сторонников семейных ценностей, и тех, кому жизни нет от политкорректности, и всячеекую революционную молодёжь тоже. Вспомните недавний Копенгаген. Вспомните май 1968 года во Франции. Вчера они вставали с идеями Мао и Маркузе, а завтра это может быть Генон и Эвола.
Я даже не буду о моральных оценках такого вот подхода. Но построить что-то осмысленное на толпах идиотов нереально (а кого-то кроме идиотов Вы таким образом заранее исключаете из числа союзников). И даже что-то сломать с их помощью - дело, э-э, рискованное... Вы бы для начала, тренировки ради, попробовали в зоопарке стаю шимпанзе Вашими лозунгами вдохновить, потом прокатиться верхом на тигре, ну а после этого задуматься о продолжении той же практики всерьёз ;D
Ваше Новое время, дорогой Зелёный Ёжик, насчитывает всего-то триста лет. Традиционные институты же правили миром веками и тысячелетиями.
Уверяю Вас, далеко не все христиане, мусульмане, буддисты и даже язычники - идиоты. Среди них есть и учёные в Вашем понимании, и технические специалисты, и врачи, и все остальные, кто потребуется для поддержания жизнеспособности общества.
Кстати, вспомните как ваши петры первые, робеспьеры, кромвели, ленины и троцкие устанавливали нынешний безбожный порядок. Главным орудием была гильотина. Все эти люди не верили в Бога. Не имели милосердия. Это были настоящие маньяки-богоборцы. И то мир как-то выжил. Традиционалисты - это те, кто сказал: "Да! Вандея погибла! Но она была права!".
И если у нас что-то выйдет, нашим основным занятием будет не гильотина, хотя за Вандею надо отомстить. Основным занятием будет исцеление Земли. Именно поэтому, мне очень нравится Толкин. Арда Исцелённая - главная цель традиционалистов.
-
Идеология потребления - это дорога в никуда. Это грядущая катастрофа от истощения ресурсов
Я разделяю с вами невосторженность по отношению к идеологии потребления, как нетрудно заметить ;). Однако нельзя не заметить и то, что даже на ее фоне вы смотритесь нелепо.
Вы призываете вернуться к прошлому, считая его идеалом. Однако это даже не "дорога в никуда" - это вовсе не дорога. Хотя бы потому, что за эти века и тысячелетия человечество стало гораздо многочисленнее, и примитивные технологии прошлого не прокормят и половины нынешнего населения Земли. А ведь кроме еды, есть у людей и другие потребности, от которых человечество вряд ли захочет отказаться - даже если не брать в расчет то, что порождено только идеологией потребления. Ну и так далее. А вы все призываете вернуться к тому, чего уже давно нет и никогда (надеюсь ;)) не будет - хотя чтимые вами античные мудрецы что-то уже говорили насчет возможности зайти дважды в одну реку ;)
Еще одна особенность любимого вами прошлого - то, что бОльшую часть людей тогда вообще за людей не считали. Естественно, тем немногим, кто удостаивался звания человека, жилось не так уж плохо. Но почему-то все мечтатели о прошлом мыслят себя только в роли господ, повелителей, избранных... А чего ж к другим ролям примеряться не пробуете? Не нравится, я понимаю. А откуда такая уверенность в собственной избранности? ;)
В те времена, к которым Вы относите "Золотой Век" (что никакими фактами не подтверждается) доступные человечеству технологии были таковы (а вот это уже подтверждается многочисленными археологичекими находками), что для того, чтобы один жрец мог любоваться небесами и думать о высоких метериях (а не о плотских "мелочах"), этими самыми мелочами должна была заниматься как минимум пара сотен двуногих орудий производства (коим было совем не до духовности) под присмотром пары десятков воинов (ничуть не более духовных). Хорошая обстановка для расцвета духовности, правда? ;)
А что сделало с человеком "Просвещение"? Как и полагается "науке Тёмного века" оно последовательно низводит человека с небес - в преисподнюю. Сначала человек объявляется машиной, подобной часовому механизму. Потом отрицается его особое качество и в предкаи ему навязываются приматы. Потом приходит Фрейд и говорит о том, что человек - это некий сосуд, в котором кипят тёмные демонические энергии.
И опять Вы демонстрируете, что ни черта не поняли в критикуемых вами учениях. Человечество, как уже говорилось не раз, в реальной жизни в большинстве своем обитало отнюдь не на небесах. И Просвещение его, это большинство, вытащило из клоаки, научило уважать в себе (и в других ;)) личность, одарило недостижимыми ранее правами... что Вам, конечно, кажется деградацией и развратом ;).
Заодно просвещение, естественно, начало понемногу в человеке разбираться. как и почему он устроен, как и почему ему надо помогать... Поначалу, естественно, представления эти были примитивны, дальше начали усложняться... Но даже механистические представления заложили основу "профанической" медицины, которая в полтора-два раза повысила продолжительность жизни людей, спасла многим из них жизнь и так далее.
Насчет приматов... Дело-то не в том, навязывают их в предки или не навязывают, а от происхожденния никуда не денешься. И Вы можете лично себя считать хоть потомком царей, хоть потомком богов, а то и вовсе богом во плоти, уж как Вам приятнее... ;D но, случись у вас со здоровьем какая неприятность, ведь вы же побежите в профаническое медицинское учреждение, где вас вылечат, как положено лечить потомка приматов :P
И еще одно повторю, хоть и не раз уже повторенное: если человек потомок богов - то какой же это регресс! А если потомок приматов - то какой прогресс! И никто, между прочим, не мешает этот прогресс продолжать и далее. Хоть до богов во плоти ;)
Каково будущее такого, с позволения сказать, человека. Я думаю, его будущее - аналогично людям Содома и Гоморры.
А оно, это будущее, от человека тоже зависит ;)
Но честь человека мы всё же отстоим.
А нуждается ли человеческая честь в таком вот отстаивании? ;)
Что-то не припомню Ваших замечаний по поводу путаницы в истории
Да как бы сказать-то, э-э... пополиткорректнее :P Вы не замечаете путаницу в ваших исторических "познаниях", потому что никаких иных не имеете и не собираетесь иметь. Вы вместо истории пользуетесь мифами, надерганными как попало из разных источников; вы не замечаете, что эти мифы даже из одного-то источника друг с другом не состыковываются (приводил я недавно пример насчет казней египетских, Вы его хоть прочитали? ;)), тем паче между разными источниками враздрай, а к реальной истории и вовсе едва ли какое-то касательство имеют.
А "профаническая" история зиждется на фактах. С которыми вы (в том числе Вы ;)), сильно не в ладах. Вот и все объяснение.
Напомню вам, несмотря на развитие науки, полмира по-прежнему голодает.
В этой половине мира (как и в сытой его половине, кст ;)) людей обитает на порядки больше, чем во всей Ойкумене античных времен. Да и понятие о голоде с тех пор малость сдвинулось ;)
Науку и технику мы не оплёвываем, а спорим лишь с некоторыми теориями, которые в этой науке господствуют. Например, с математикой никто не спорит.
Фокус в том, что наука пронизана взаимосвязями; нельзя, допустим, химию ограничить утилитарным анализом пробы ювелирных изделий, химики непременно доберутся сначала до органики, потом до биохимии, а там и до генетики недалеко... ;).
И, что для вас хуже и страшнее всего: самая главная черта любой науки, науки вообще - привязанность к фактам и логике. А факты и логика, примененные повсеместно, не оставляют места вашим бредням ;)
А вот, по поводу эволюции, теории относительности или всяких социологических теорий поспорить можно.
Кто ж вам запрещает - спорьте! Но только уж в споре приводите аргументы поразумнее тех бредней, которые от Вас не раз звучали и в этой теме, и в прочих других...
Что касается техники, то сами адепты технического прогресса в ужасе от некоторых научно-технических достижений.
Причина ужаса - не сами достижения, а их использование. Ядерная физика породила не только бомбу, космические технологии - не только баллистические ракеты, ну и так далее.
А для массового истребления людей и в античные времена способов хватало ;)
Будь наука и техника под контролем ответственных жрецов, человечество спало бы гораздо спокойнее.
Черта с два. Откуда мне знать, что этим жрецам в голову взбредет? Наслушаются каких-нибудь высших разумов и божьих голосов, да и захотят учинить Содом и Гоморру, например - чтобы вернуть выживших в Золотой Век по Вашей методе... :o ::)
Открытое развитие науки и техники, по крайней мере, находится в поле зрения всего человечества - а на него надежды побольше, чем на кучку спятивших жрецов.
Слово религия, вообще, применимо исключительно к авраамическим традициям. Всё остальное правильнее называть духовными учениями.
Хм. Конечно, пользоваться своим языком Вам никто не запретит, но все-таки в общепринятой терминологии все выглядит несколько иначе...
Обладая относительной полнотой Знания, жрецы структурировали, иерархизировали его, в результате чего физика не противоречила метафизике. Это были взаимодополняющие дисциплины.
При этом экспериментальные науки исчерпывались набором случайных разрозненных фактов, а главным методом постижения мира считались схоластические диспуты. Знаем-знаем. Ни физики, ни какой-либо еще науки в современном смысле тогда попросту не было и быть не могло, так что, пожалуй, можно сказать - "не противоречили" ;) ;D Хотя о каком тут "взаимодополнении" можно говорить, тоже непонятно :P
"традиционные религии" - это сумма знаний древности, потому-то и традиционные ценности здесь же.
Передергиваете. "Традиционные религии" - по Вашим же словам, авраамические; христианство существет два тысячелетия, ислам - в полтора раза меньше, а в разы более длительные традиции язычества авраамическими религиями отвергаются.
Что касается монархического строя... Традиция на нём однозначно не настаивает, хотя в эпоху Золотого века помимо четырёх известных каст была пятая высшая каста - "хамса" - каста царей-жрецов. Такой царь-жрец - архетип праведного правителя.
Это фараоны, что ль? Хороший эталон непогрешимости и праведности ;)
Традиция, преподанная не в виде скучного консерватизма, а виде "конервативной революции" способна мобилизовать и интеллектуалов, и сторонников семейных ценностей, и тех, кому жизни нет от политкорректности, и всячеекую революционную молодёжь тоже.
Угу, да-да. И вся эта пестрая публика передерется друг с другом на первых же шагах счастливого сотрудничества ;D ;D ;D
Ваше Новое время, дорогой Зелёный Ёжик, насчитывает всего-то триста лет. Традиционные институты же правили миром веками и тысячелетиями.
И при этом весьма изрядно менялись сами, равно как и тот самый мир ;)
А еще раньше, десятками тысячелетий, преобладающим институтом был родоплеменной строй, а еще раньше и дольше - попросту стадный инстинкт... Вот уж где авторитет многих тысячелетий и святость традиций в полный рост ;D :P ;D
-
Не знаю, Галлис, как Вас, но меня доводы Ежика впечатляют. Пусть я совсем не сведущ в медицине и физике, но уж логике обучен. И она самая мне говорит, что прав-таки Ежик вместе с "профанической" наукой. Хотя по поводу "идеологии потребления" есть места, в которых я и с Вами готов согласиться. ;)
-
Кстати, вспомните как ваши петры первые, робеспьеры, кромвели, ленины и троцкие устанавливали нынешний безбожный порядок.
Ой, да религиозные войны чем лучше были. Отношения между носителями разных ветвей этой самой (одной и той же) традиции - это ж просто ужас! Вспомните Варфоломеевскую ночь, Крестовые походы, зачистку Лангедока от катаров, гуситские войны и прочая, и прочая. Одни орут "Во имя Господа!", другие, рубя их, отвечают "Именем Его!" Христиане всего разбора дерутся между собой и с мусульманами, мусульмане - между собой и с христианами, а евреев не любит никто вообще. Это еще только средневековая Европа (ну, немного Азии). В Японии неслабо отжигали буддисты и всяческие икко-икки, пока их Токугава не покрошил, в Америке ацтеки увлеченно занимались резьбой по живому мясу...
Кромвель, кстати, был истовым пуританином вкупе со всеми своими железнобокими (АФАИК, у них там полагалось не пить, не играть, не ругаться - просто таки божьи воины), так что зря вы его в эту кучу свалили.
-
по поводу "идеологии потребления" есть места, в которых я и с Вами готов согласиться.
Так ведь и я с ними согласен ;).
Но по поводу профанизма... Галлис меня регулярно ставит перед выбором, смеяться или плакать. ;D :'( ;D :'( ;D :o
Ну, допустим, он филолог и переводчик. Возможно, в этой области он специалист, но как раз об этом мы судить не можем, да и он нам не демонстрирует эти достижения. А что он демонстрирует? Да исключительно профанизм!
Ладно, гуманитарию простительно незнание естественных наук. Я подозреваю, что в школе Галлис был двоешником по всем естественным наукам, а после школы и вовсе с ними дела не имел... ну и ладно бы, но ведь он же нас грузит превосходством метафизики (от которой доносит нам какой-то бред) над физикой, которую не знает и знать не собирается! С медициной и биологией у него та же засада. Опять же, можно сделать и тут скидку на гуманитарность... Но если бы он не брался и тут нас учить тому, что сам не знает! Как человек, не знающий абсолютно ни технологию, ни медицину с биологией, берется вещать о влиянии одного на другое?! :o
Галлис считает себя, похоже, спецом в истории. О ужас, о ужас. Ни систематических познаний, ни методологии у него и тут близко не стояло. Есть обрывочные сведения, в которых перемешаны с явным бредом фрагменты чего-то краем уха где-то услышанного осмысленного... Где сказка об избушке на курьих ножках всерьез выдвигается как источник сакрального знания, наравне с прочими сказками и мифами, но достоверные исследования игнорируются - их ему даже осознать, видимо, не под силу...
А цитаты из Овидия и Сократа! А ссылки на Платона, с таким пафосом преподносимые! Думаете, он всерьез читал Сократа или Платона? ;) * пауза на задумчивость внимательных читателей *
Черта с два. Потому что Сократ нам известен исключительно в пересказах, прежде всего платоновских. Но и Платон Галлису знаком сугубо выборочно и обрывочно; подозреваю, что тоже в пересказе, причем весьма современном и жестко профильтрованном "традиционалистами".
Пожалуй, я подожду с обоснованием этого мнения. Версии будут? ;)
-
Иисус Христос (Богочеловек) на Фаворе предстал своим ученикам в некоем особом облике. В лучах ослепительного неземного света. Как считает богословие, именно в этом акте Преображения, сын Божий продемонстрировал своим ученикам результат духовной реализации, которую им надлежало пройти.
Ой-ой! Ой-ёй-ёй!! Какое богословие так считает? Христианское богословие утверждает, что Фаворский свет - это Энергия Божества, и к человечеству Христа этот свет не имел никакого отношения. Я не хочу ввязываться в основную дискуссию - предмет её меня интересует не слишком, но попросил бы быть осторожнее в формулировках.
Богословие, к сведению уважаемых собеседников, вполне себе наука - это наука, систематизирующая знания о том, что именно составляет предмет веры в данной религии. Да, её невозможно приложить. Но и утверждать всё, что хочется и называть это богословием - тоже нельзя.
-
В сущности, позитива от Галлиса мы не видим.
Есть в его позиции явный негатив. Как он выражается - "Всех утопить" или "не оглядывайся, не то превратишься в соляной столб", не так уж принципиально.
Есть в его позиции "возврат к старому" - то есть призыв "давайте повторим то, как было хорошо тогда то и тогда-то". Плохо в этой идее то, что те люди, что "жили тогда" - не обладали теми кусочками нашего нынешнего опыта, ОТ КОТОРЫХ УЖЕ НЕ ОТКАЖЕТСЯ ни сам Галлис, ни кто бы то ни было из здесь присутствующих.
Если ты подошёл к двери и не знаешь, что за ней ад, а на ней написано "рай" - наверное, ты её откроешь. Ты веришь в истину, веришь словам.
Если ты подошёл к двери с надписью "рай", и если ты УЖЕ ТОЧНО ЗНАЕШЬ (это тебе рассказали Платон и Овидий, папа и мама..., если ты дурак - то ты открыл её в прошлый раз), что там ад - то не откроешь её. Ты знаешь, что надпись тебе лжёт.
Но есть и страшнейшее для Галлиса достижение "эпохи постмодерна", делающее совершенно невозможным "откат назад". Мы уже точно знаем, что надпись - ЛОЖЬ, НО НЕ ОТРИЦАНИЕ. Что за дверью может быть и рай, и ад, и что угодно. Мы точно знаем, что почти все такие надписи - всего лишь информационный шум. Они НИЧЕГО не обозначают. Двери ведут в соседние камеры, и в них всё так же. Ты знаешь, что тебе не говорят правды и не лгут. На тебя просто гадят спаммеры :)
Большинство из нас в той или иной форме, в разное время и разными путями прошли эти три стадии восприятия информации. Человечество - тоже. И потому Галлису не прёт. :)
-
Согласен по сути и порадован изяществом поворота темы... но в пару мест лапой ткну.
1. Формальное противоречие формулировок, идущих в одном абзаце и о совпадающем предмете: Мы уже точно знаем, что надпись - ЛОЖЬ, НО НЕ ОТРИЦАНИЕ. ... Ты знаешь, что тебе не говорят правды и не лгут.
2. Все-таки сказки о прекрасном прошлом - однозначно ложь, а не только сомнительный спам ;)
На этом стоит задержаться. В самом деле, почему люди так склонны разместить свои идеалы в прошлом, в Утопии и прочих Атлантидах?
2.1 Ну, во-первых, положительный пример необходим. Хотя бы чтобы было на что кивать. Лучше, конечно, кивать на светлое будущее ("В этом городе - вино и бабы! Мы его сейчас возьмем!") - но ведь, блин, скептики найдутся непременно ("А вдруг не возьмем? У них там пушки и кипящее масло на стенах!") А то, что типа было в прошлом, обладает авторитетом свершённости ("Я в твоем возрасте учился на одни пятерки и не врал старшим! Вот чтоб и ты так же, слышишь?").
2.2. В этом вранье есть элемент добросовестного заблуждения. Старику все нынешнее действительно кажется хуже просто по иному восприятию мира - "тебе и горький хрен малина, а мне и блеманже - полынь", "раньше деревья были выше и трава зеленее!" (хотя реально деревья даже подросли, а спектр хлорофилла не изменился... однако ребенок видит и деревья и людей более снизу, а по мере взросления меняется точка отсчета. Все народы рассказывают о прошлом как о временах великанов... хотя археологи знают, что реально средний рост у людей увеличился).
2.3. "Раньше все всё делали хорошо, не то что сейчас". Конечно, тенденция намеренного снижения срока пользования вещей сейчас вполне себе объективно наблюдается на опыте одного поколения, "хвала износу" и т.п., а также объективно иные темпы морального старения - тоже объективная реальность современности.
Однако во времена Кромвеля или Платона таких тенденций не было, а миф о них был все равно! Причина проста: халтура не доживает до потомков. Мы видим то, что сработано полвека или пару веков назад... и не видим, сколько сделанного тогда же до нас НЕ дошло. Видим, как сделанное сегодня разваливается у нас в руках... и не видим, как то же самое было у наших предков. Эффект субъективный, но вполне объективно обусловленный ;).
Вернувшись к Атлантиде. Да, это то ли утопическая мечта об идеальном государстве, то ли сознательная рекламная кампания... Но так или иначе - миф, в лучшем случае частично чем-то обусловленный. Как и Галлисовский Золотой Век: выглядит прекрасно, но не выдерживает ни малейшей попытки объективного анализа. "Там все обитатели занимались исключительно искусством и науками! Там все были свободны, и у каждого - не менее пяти рабов!" ;) ;D ;D ;D
-
Впрочем, если Вы имеете чем недвусмысленно опровергнуть предложенную мной гипотезу - я буду рад подискутировать.
Скорее наоборот, меня интерессует эта теория, и я ищу доказательства, нежели опровержения. Я несколько раз уже слышала о цикличности цивилизаций, о том, что перед нашей была более высокоразвитая и так далее, но ничего конкретного. Некоторые еще примешивают сюда древних Египтян с их пирамидами, ну и инопланетян тоже... Короче, сказок много, а толком ничего. И я думала, может Вы что знаете...
-
меня интересует эта теория, и я ищу доказательства, нежели опровержения. Я несколько раз уже слышала о цикличности цивилизаций, о том, что перед нашей была более высокоразвитая и так далее, но ничего конкретного. Некоторые еще примешивают сюда древних Египтян с их пирамидами, ну и инопланетян тоже...
См. Эриха фон Данекена, "Воспоминания о будущем" и т.п. - в свое время на этот счет хватало шума. Правда, кроме шума и сказок, там в итоге ничего и не оказалось, но отзвуки этого бессмертного произведения еще долго будут вам попадаться под ноги на этом пути ;)
-
Есть в его позиции "возврат к старому" - то есть призыв "давайте повторим то, как было хорошо тогда то и тогда-то". Плохо в этой идее то, что те люди, что "жили тогда" - не обладали теми кусочками нашего нынешнего опыта, ОТ КОТОРЫХ УЖЕ НЕ ОТКАЖЕТСЯ ни сам Галлис, ни кто бы то ни было из здесь присутствующих.
От опыта никто отказываться и не собирается. Только с точки зрения Традиции этот опыт - подтверждение тому, что было когда-то предсказано. Называй это кали-югой или последними временами - неважно - а только люди Традиции видят, что предсказания исполняются. И если и не настал самый решающий момент, то он уже близко.
И по поводу "возврата к старому" - не совсем верно. Речь идёт о циклическом движении (может быть и спирально-циклическом), которое, так или иначе, должно привести нас от Тёмного века через катастрофу к Золотому Веку. Только в этой ситуации для человека есть две позиции:
1) пассивно ждать того, что всё равно придёт, полагая что твоя роль тут всё равно минимальна.
2) попытаться активно участвовать в процессе и соответственно стать участником войны за новый Золотой век, против всех сил энтропии и деградации.
Есть и ещё один выбор:
1) Сосредоточиться на личном спасении
2) Спасти вместе с собой как можно больше того, что тебе дорого вокруг.
Но есть и страшнейшее для Галлиса достижение "эпохи постмодерна", делающее совершенно невозможным "откат назад". Мы уже точно знаем, что надпись - ЛОЖЬ, НО НЕ ОТРИЦАНИЕ. Что за дверью может быть и рай, и ад, и что угодно. Мы точно знаем, что почти все такие надписи - всего лишь информационный шум. Они НИЧЕГО не обозначают. Двери ведут в соседние камеры, и в них всё так же. Ты знаешь, что тебе не говорят правды и не лгут. На тебя просто гадят спаммеры :)
Большинство из нас в той или иной форме, в разное время и разными путями прошли эти три стадии восприятия информации. Человечество - тоже. И потому Галлису не прёт. :)
По нашим размышлениям, Постмодерн распадается на две составляющие:
1) Гипермодерн - это то, что Вы описали
2) Новый Пре-Модерн - то, что оживает, пускает ростки после того как кончилась эпоха Модерна с его тактикой выжженой земли и закатки всего и вся в асфальт. Это обретение утерянного смысла. Возвращение ценности словам и т.д.
Подробности смотрите ниже:
http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1398
-
2. Все-таки сказки о прекрасном прошлом - однозначно ложь, а не только сомнительный спам ;)
То, что Вы изложили дальше типичный прогрессистский взгляд на прошлое.
А я Вам приведу вот какой пример:
Пару-тройку лет назад ныне покойный философ Зиновьев написал о том, что Запад и Глобализм предпримут все усилия для того, чтобы изгнать Россию из мировой истории. Это не цитата, а общий смысл. То есть, при условии, что Россия будет и дальше влачить нынешнее жалкое существование и постепенно сдавать свои позиции в мире, глобалистские гуманитарные институты будут постепенно стирать Россию из истории. О том, что Гитлера победили США и Англия, а у нас тут были какие-то мелкие перестрелки мы уже знаем. Но это только начало...
По-моему, мы с Вами, Зелёный Ёжик, в отличие от многих, неплохо относимся к Советской эпохе. Мы знаем, что там были и скверные стороны, но было и очень много такого, о чём теперь только мечтать приходится. И то, что мы знаем, сильно расходится с позицией нынешней рассейской пропагандой, с тем, что рассказывают об СССР СМИ и всякого рода "учёные". В последнее пятилетие произошёл ещё некоторый откат. А при Ельцине молодому поколению активно впаривали, что Великую Отечественную выиграли зеки из штрафбата, что в СССР совсем не было продуктов, что в ГУЛАГе сгноили 50.000.000 людей и т.д. Сейчас ещё есть реальные свидетели многих событий тех лет, которые могут опровергнуть антикоммунистические басни нынешнего агитпропа, но по мере их ухода, сделать это будет труднее. При условии же, что СМИ и академия наук (если она конечно ещё будет существовать), университетское образование будут находиться в определённых руках, и соответственно оппозиционным историкам будут затыкать рот, очень скоро, лет всего-то через тридцать мы узнаем об СССР нечто такое, что нас весьма поразит своей новизной. При самом же негативном развитии событий (оккпуации и разделе нынешней Эрэфии, скажем, между НАТО и Китаем), ещё лет через пятьдесят могут сказать, что России и не было вовсе. Было что-то... Но что непонятно, а следовательно и не было. Вот вам будет и ещё одна Атлантида...
С другими целями, но то же делала советская пропаганда относительно царской России. Безусловно, не всё там было блестяще, но и не так скверно, как это излагалось в советских учебниках. Всё хорошее же и многое существенное просто замалчивалось.
Если мы опустимся ещё поглубже, то должны заметить, что такую же работу относительно всего, что называется Средневековьем, в 18-19 вв. проделали и так называемые просветители.
А ещё раньше христиано-мусульманские идеологи точно так же демонизировали более ранние этапы, обозвали всё это "язычеством".
Очень часто все эти демонизации сопровождались и уничтожением материальных следов. Вот, дерьмократы кое-где свалили памятники Ленину, а сами коммунисты свалили памятники Сталину. А ещё рванули много сот церквей, сожгли неамало икон. Сколько книг погибло в опустошённых монастырях, остаётся только гадать... Христиане в своё время так же сжигали языческие священные рощи, языческие книги. Мусульмане в Иране срубили дерево, посаженное ещё Заратуштрой, а недавно талибы разрушили из пушек буддийские статуи Бамиана. Александр Македонский сжёг очень многие зороастрийские книги, в том числе и Авесту, которую потом при Сасанидах восстанавливали по кусочкам. Про пожар Александрийской библиотеки тоже все помнят...
Многое гибнет, но какая-то память, иногда искажённая остаётся. Информацию приходится собирать по косвенным источникам, которых и не так-то много, но они есть. И, значит, все наши штудии имеют право на существование. Другое дело, что прогрессистам, повторяю, все эти Атлантиды и Гипербореи, очень неудобны. Они всё испортят в их, как им кажется, стройной картине движения вперёд (как говаривал Константин Леонтьев - "быстрое движение вперёд - к старости и смерти").
И ещё одно... Вы тут привели психологические обоснования светлого взгляда на прошлое. Скажу и я кое-что: из той же психологии известно, что если человек пережил что-то тяжёлое и страшное, воспоминания об этом вытесняются защитными механизмами психики на периферию, подальше в подсознание. И если страх перед этими событиями и пропадает, то всё равно остаётся чувство отвращения. Отвращение - это подавленный страх...
Если прошлое было темно, страшно, исполнено страданий - о нём, совершенно точно, не то что не думали бы хорошо. Оно вызывало бы чувство бессознательного отвращения. У Толкина между прочим есть кое-что в этом духе. Вспомните, люди пришедшие с Востока на Запад не желали вспоминать о своём прошлом, потому что это прошлое было отягчено чем-то отвратительным и ужасным. Совсем иначе обстоит дело с людьми Традиции, да и с большинством людей современного общества. С прошлым связывается романтика, тайна, красота, мысль о чистоте природы, неиспорченности нравов и т.п.. И это - несомненный аргумент в пользу существования Золотого века и процесса деградации реальности, при котором любой взгляд назад вызывает эмоции гораздо более светлые, чем любой взгляд вперёд.
-
против всех сил энтропии
А почему не энтальпии?
-
Еще одна особенность любимого вами прошлого - то, что бОльшую часть людей тогда вообще за людей не считали.
Всё было очень по-разному. Рабовладельческие общества, известные нам, это очень позднее
время. Это уже кали-юга.
И ещё пример: сравните, к примеру, положение крепостных в России в 17 в. и в 18 в. В 17 в. некоторые крепостные на Волге владели торговыми флотилиями, платя с этого дела оброк боярам Морозовым. А не такие удачливые были тоже лишь "крепки" земле, а не своему хозяину. Они были обязаны трудиться на земле, с которой феодал получал доход, но они никогда не были собственностью этого феодала. Не были вещью. Начиная с Петра же крепостные стали вещью. Настоящими рабами. Это было следствием принятия на вооружение норм "прогрессивной" Европы.
А вот что мне рассказывали о сегодняшнем Йемене. Один мой знакомый познакомился в Йемене с одним рабом. Он - раб такого-то шейха. Но при этом он - директор автобусного предприятия, а до этого был директором библиотеки.
В те времена, к которым Вы относите "Золотой Век" (что никакими фактами не подтверждается) доступные человечеству технологии были таковы (а вот это уже подтверждается многочисленными археологичекими находками), что для того, чтобы один жрец мог любоваться небесами и думать о высоких метериях (а не о плотских "мелочах"), этими самыми мелочами должна была заниматься как минимум пара сотен двуногих орудий производства (коим было совем не до духовности) под присмотром пары десятков воинов (ничуть не более духовных). Хорошая обстановка для расцвета духовности, правда? ;)
Про те технологии мы основательно судить не можем. Про летающие колесницы и железные города Махабхараты и Рамаяны я тут уже упоминал. Использовались другие принципы, другие энергии. Было нечто, называемое магией, чего сегодняшняя наука не понимает, а если не понимает, значит, и нет ничего такого. Соответствнено, со жрецами и воинами всё было не совсем так, как вы описываете... С другой стороны жрецов не так много и надо, так же как и воинов.
А ныне 200 двуногих орудий производства не работают на какого-нибудь интеллектуала, дабы он мог заниматься астрофизикой или психоанализом?
А что сделало с человеком "Просвещение"? Как и полагается "науке Тёмного века" оно последовательно низводит человека с небес - в преисподнюю. Сначала человек объявляется машиной, подобной часовому механизму. Потом отрицается его особое качество и в предкаи ему навязываются приматы. Потом приходит Фрейд и говорит о том, что человек - это некий сосуд, в котором кипят тёмные демонические энергии.
И опять Вы демонстрируете, что ни черта не поняли в критикуемых вами учениях. Человечество, как уже говорилось не раз, в реальной жизни в большинстве своем обитало отнюдь не на небесах. И Просвещение его, это большинство, вытащило из клоаки, научило уважать в себе (и в других ;)) личность, одарило недостижимыми ранее правами... что Вам, конечно, кажется деградацией и развратом ;).
Есть и иной взгляд, который Вы не можете просто проигнорировать:
Да! Одним из главных лозунгов Просвещения была Свобода. Под этой свободой понималось в основном, свобода от "оков" традиционного мировоззрения, традиционных ценностей, традиционных общественных институтов.
При этом, в значительной мере, была завоёвана свобода для того, чтобы делать то, что веками считалось кромешным злом.
К концу ХХ века делать, формально, можно всё, что угодно. И что? Породило это что-нибудь вроде европейского Ренессанса? Породило ли это качественный скачок человечества? Лучше ли чем-то современный человек человека средневекового?
Ну да, технология... Унитазы. Можно не бегать во двор. Можно не возиться с с/х, а пойти в магазин и всё купить. Можно сесть и быстро дехать, куда нужно, на каком-либо из транспортных средств... Высвободилось много времени!!! И на что его человечество использует, за исключением единиц? В основном, это телевизор с Ксенией Собчак, Петросяном и Малаховым.
У человека традиционного общества было больше забот. Но у него хватало время и на то, чтобы каждую вещь собственноручно украсить, и на то, чтобы поучаствовать в святочных играх, и на "устное народное творчество". Не испытавшие "просвещённого" крепостничества поморы и сибиряки, к тому же бывшие консерватрами-староверами, были ещё и почти поголовно грамотными.
Традиционный человек жил в магическом живом мире. Нынешний живёт в мёртвом, безобразном, и к тому же ещё загаженном технологиями мире.
И что? Современный человек счастливее, созидательнее, умнеее?
-
Я несколько раз уже слышала о цикличности цивилизаций, о том, что перед нашей была более высокоразвитая и так далее, но ничего конкретного. Некоторые еще примешивают сюда древних Египтян с их пирамидами, ну и инопланетян тоже... Короче, сказок много, а толком ничего. И я думала, может Вы что знаете...
Я ни в коем случае не утверждал ЦИКЛИЧНОСТИ развития и не утверждал, что до нас были более высокоразвитые цивилизации. Раз Вы так поняли мою гипотезу - значит, я плохо сформулировал.
Я всего лишь призвал в союзники логику, и на основании некоторых, достаточно очевидных и не оспариваемых никем фактов, взял факт существования ряда общеизвестных мифов как ЕЩЁ ОДНО ОСНОВАНИЕ для дальнейших рассуждений. Подчеркну - используя мифы таким образом, я (как уже предупреждал ранее) ступил на почву фантазий и литературных интерпретаций.
Вам могло показаться что я что-то ЗНАЮ.
Вы ошиблись. Это не знание, а лишь гипотезы.
Для знания недостаточно данных.
Я рекомендую осознавать, где присутствуют исследования и рассуждения на основании фактов, а где - область гипотез и домыслов. Не путайте одно с другим.
-
Галлис, я требую ответа на мой вопрос. Вы, в свое речи упомянули понятие энтропии. Мне интересно, что вы под этим понимаете и почему, :o вы не использовали понятие энтальпии?
-
Галлис, я требую ответа на мой вопрос. Вы, в свое речи упомянули понятие энтропии. Мне интересно, что вы под этим понимаете и почему, :o вы не использовали понятие энтальпии?
Я понимаю ваше стремление поймать меня на какой-нибудь технической детали. Только использование термина "энтропия" давно уже вышло за пределы физики и химии. Оно активно используется и в экономике, и в социологии, и в философии. Возможно, используется в несколько упрощённом виде. И тем не менее, все понимают под этим безвозвратную потерю или рассеяние энергии в широком смысле.
С точки зрения Традиции начальные эпохи лучше конечных эпох цикла потому, что каждый цикл начинается с того, что Божество наполняет мир совей энергией. В начальные эпохи этой энергии много. Потом она постепенно истощается, рассеивается. Потому-то и наступает Тёмный век. Затем происходит катастрофа и новый вброс энергии.
Термин "энтальпия" же, насколько я понимаю, не нашёл себе такого широкого применения как "энтропия".
-
использование термина "энтропия" давно уже вышло за пределы физики и химии. Оно активно используется и в экономике, и в социологии, и в философии. Возможно, используется в несколько упрощённом виде. И тем не менее, все понимают под этим безвозвратную потерю или рассеяние энергии в широком смысле.
Вообще-то в обыденном понимании принято толковать энтропию как "меру (не)упорядоченности", понимая под этим каждый своё ;). А безвозвратных потерь энергии, вообще-то, по 1му закону термодинамики не бывает :P - хотя рассеивание энергии и вправду связано с ростом энтропии. Но термодинамика - наука строгая, а здесь немного о другом речь, так что уж не будем трепать ее всуе.
Насчет "управляемого прошлого" не могу не согласиться. Даже могу добавить ссылку на Оруэлла. Однако даже у него внимательный человек по открытым источникам способен восстановить правду, а в нашем реальном мире все как-то повеселее оруэлловских кошмаров ;)
Насчет "светлого прошлого" и "цикличности истории". Ну давайте не будем повторять фоменковский бред про "заговор историков"?! Историки никогда не были мрачной тоталитарной сектой с единой жестко выдерживаемой политикой, и от этого места все фантазии о "засекреченной археологии", "запретной истории" и т.п. идут лесом. А коли нет заговора историков и нет никаких ощутимых свидетельств великих супермегацивилизаций прошлого, то и нет оснований в них верить. Летающие железные города "Махабхараты" ничуть не лучше летающего острова Свифта или летающих замков Бушкова - которые кто-то в далеком будущем тоже может счесть очень убедительным свидетельством ;D
С точки зрения Традиции начальные эпохи лучше конечных эпох цикла потому, что каждый цикл начинается с того, что Божество наполняет мир совей энергией. В начальные эпохи этой энергии много. Потом она постепенно истощается, рассеивается. Потому-то и наступает Тёмный век. Затем происходит катастрофа и новый вброс энергии.
Доказательства будут? ;)
-
И если и не настал самый решающий момент, то он уже близко.
это "близко" последние две тысячи лет как минимум. "когда же?" :)
О выборе человека Вы написали достаточно правильно, в общем-то.
Непонятен только второй пункт:
2) попытаться активно участвовать в процессе и соответственно стать участником войны за новый Золотой век, против всех сил энтропии и деградации.
Война за мир, трах во имя девственности. :) :(
Это в самом деле утверждение Традиции, или ваша личная локальная война на данном "участке фронта"? :)
По нашим размышлениям, Постмодерн распадается на две составляющие:
1) Гипермодерн - это то, что Вы описали
2) Новый Пре-Модерн - то, что оживает, пускает ростки после того как кончилась эпоха Модерна с его тактикой выжженой земли и закатки всего и вся в асфальт. Это обретение утерянного смысла. Возвращение ценности словам и т.д.
Подробности смотрите ниже:
Интересное рассуждение.
Однако у него, опять же, есть одно важное но:
Продемонстрируйте нам ХОТЯ БЫ ОДИН недвусмысленный факт возвращения ценности словам. Заставьте сиять заново величественнейшее слово...
Подчеркну - приводя желаемый мной факт, Вы можете даже оставаться "в рамках сетей", не обязательно этот факт должен иметь зримые формы в реальном мире.
-
И всё же вернёмся к Атлантиде.
Я ознакомился с текстами, приведёнными Эотаном. Впрочем, к исследованиям имеет отношение лишь один, второй - публицистика. Так вот. Автор первого текста делает вывод, что до сих пор исследователям морского дна не удалось найти следов погружения преполагаемой Атлантиды. Это Вы истолковали, почему-то, как следы того, что она не погружалась. ;)
Наука не стоит на месте. Знаете ли, Джеймс Кук тоже не нашёл в своё время Антарктиды. И сделал вывод, что её нет. Он ошибся, как показали дальнейшие исследования. Человечество изучило Мировой океан намного меньше, чем сушу. Если бы мы изучали сушу такими же темпами, то до сих пор не нашли бы слона... ;D
А теперь я поясню, ЗАЧЕМ продолжать поиски. Зачем вообще нужна гипотеза существования неизвестной современной науке древней развитой цивилизации.
Эта гипотеза позволяет объяснить происхождение ряда не очень понятных находок. Сюда можно отнести и упомянутые мною выше постройки, и артифакты непонятного происхождения - например, иракскую "батарейку", вычислительную машину с о. Антикитира или пресловутую карту Пири Рейса.
Либо мы полагаем, что эти вещи были изобретены (в отношение карты - составлена) известными нам цивилизациями Древнего Мира. Но это значит, что они были куда более развиты, чем нам представляется. А это уже попахивает фоменковщиной...
Либо мы полагаем, что местные мастера лишь скопировали более древние образцы - наподобие того, как в краале Шаки зулусы организовали ружейный и патронный заводы. А вот эти образцы как раз восходят к неизвестной современной науке цивилизации, более развитой, чем Древний Восток и Греция.
-
HG, но как могло случиться, чтобы развитая цивилизация, влияние которой распространялось на Европу, Африку, Азию, не оставила никаких материальных свидетельств своего существования, кроме нескольких малопонятных артефактов (чье происхождение и предназначение неизвестно)? Ведь десяток тысяч лет - это не такой уж и большой срок...
-
HG, если долго искать, то на дне океана можно найти затонувшую сотни лет назад Бритву Оккама.
Намёк, надеюсь, ясен? ;)
-
Автор первого текста делает вывод, что до сих пор исследователям морского дна не удалось найти следов погружения преполагаемой Атлантиды. Это Вы истолковали, почему-то, как следы того, что она не погружалась.
Вынужден констатировать: этот текст Вы читали невнимательно или пристрастно - в любом случае, не поняли его основное содержание.
Напоминаю: материки сложены корой более толстой и иной по составу, чем морское дно. Исследования геологического строения дна Атлантического океана показывают, что под осадочными породами нет ни следа гранитных пород, характерных для материков; да и толщина океанического дна везде не превышает норму - стало быть, в исторически обозримом прошлом никаких материков на это дно не опускалось. Точка.
Анализ осадочных пород тоже показывает отсутствие каких-либо археологически значимых предметов. Тут, конечно, можно уже многое списать на недостаточность поисков; однако, скажем, в Средиземноморье (или иных районах существования развитых цивилизаций заметное исторически время) практически на каждом квадратном метре что-нибудь да обнаруживается, не правда ли? ;)
Наука не стоит на месте. Знаете ли, Джеймс Кук тоже не нашёл в своё время Антарктиды. И сделал вывод, что её нет. Он ошибся
Замечание, конечно, не лишенное резонности. Однако Кук искал Антарктиду гораздо севернее ее реального местонахождения; а в какую сторону еще можно сдвинуть поиски Атлантиды? ;)
Человечество изучило Мировой океан намного меньше, чем сушу. Если бы мы изучали сушу такими же темпами, то до сих пор не нашли бы слона...
Материк - объект заметно больше слона, не правда ли? ;)
Либо мы полагаем, что эти вещи были изобретены (в отношение карты - составлена) известными нам цивилизациями Древнего Мира. Но это значит, что они были куда более развиты, чем нам представляется. А это уже попахивает фоменковщиной...
Фоменковщина - в отрицании существующей хронологии и научных методов ее определения. А степень развитости - вопрос отдельный. Как мы помним, паровая машина была создана в античные времена, однако показалась практически бессмысленной ;) Гальванические эффекты тоже могли быть обнаружены в условиях любой цивилизации, умеющей выделять металлы - но точно так же остаться не более чем забавным курьезом, и т.п.
А вот эти образцы как раз восходят к неизвестной современной науке цивилизации, более развитой, чем Древний Восток и Греция.
Тут (если откинуть "более развитой..." ;)) не вижу ничего невероятного. Однако очень искусственным выглядит допущение, что такая цивилизация была всего одна (зато весьма протяженная в пространстве и времени ;)) - гораздо легче допустить существование нескольких пра-цивилизаций, узколокальных во всех измерениях (что резко снижает шансы на отыскание их следов).
Теперь о развитости. Что мы считаем критериями таковой?
И наконец - о главном. Цивилизация не может сводиться к паре хай-тек лабораторий, стоящих на голом месте ни с того ни с сего. Цивилизация предполагает определенную историю развития; цивилизация предполагает определенную экономическую базу, прежде всего - снабжение продовольствием, отсюда неизбежна привязка к районам успешного земледелия либо обильного снабжения готовенькими дарами природы. А это не во всякой точке матушки-Земли возможно, а? Т.е. область поисков працивилизаций резко снижается, и неисследованные поныне районы мне не кажутся перспективными в этом плане ;)
-
Напоминаю: материки сложены корой более толстой и иной по составу, чем морское дно. Исследования геологического строения дна Атлантического океана показывают, что под осадочными породами нет ни следа гранитных пород, характерных для материков; да и толщина океанического дна везде не превышает норму - стало быть, в исторически обозримом прошлом никаких материков на это дно не опускалось. Точка.
Не, про кору-то я понял... А если речь идёт не о материке, а лишь о сравнительно большом острове, вроде Тайваня или даже Хонсю?
Анализ осадочных пород тоже показывает отсутствие каких-либо археологически значимых предметов. Тут, конечно, можно уже многое списать на недостаточность поисков; однако, скажем, в Средиземноморье (или иных районах существования развитых цивилизаций заметное исторически время) практически на каждом квадратном метре что-нибудь да обнаруживается, не правда ли? ;)
Можно списать, прежде всего, на пока недостаточый уровень современной технологии. Как, например, вести раскопки в слое подводного песка? ;) По этой причине в Индийском океане "Павлиний Трон" пока достать не смогли, хотя точно известно место, где затонул вёзший его корабль, и случилось это у побережья. Средиземноморье в этом плане - акватория куда более "лёгкая", чем океаны, в силу не только глубин, но и характера дна.
Замечание, конечно, не лишенное резонности. Однако Кук искал Антарктиду гораздо севернее ее реального местонахождения; а в какую сторону еще можно сдвинуть поиски Атлантиды? ;)
Очень интересный вопрос. Что искать, для начала - метрополию или колонии? Было бы неплохо покопать у Бимини, но по причине, упомянутой выше (большая часть постройки скрыта в песке, который хрен раскопаешь - тут же наносит снова), пока это очень не просто.
Гальванические эффекты тоже могли быть обнаружены в условиях любой цивилизации, умеющей выделять металлы - но точно так же остаться не более чем забавным курьезом, и т.п.
Тогда они сохранились бы в большем количестве... Я уж не говорю, что от прикладывания пластинки к лапке лягушки до гальванического элемента лежит некий путь... Это Вам не чайник с двумя носиками сделать и на ось повесить, как Гиерон Александрийский.
Тут (если откинуть "более развитой..." ;)) не вижу ничего невероятного. Однако очень искусственным выглядит допущение, что такая цивилизация была всего одна (зато весьма протяженная в пространстве и времени ;)) - гораздо легче допустить существование нескольких пра-цивилизаций, узколокальных во всех измерениях (что резко снижает шансы на отыскание их следов).
1. "Более развитой" - на основании сделанных находок. Поскольку из доступных источников нам неизвестно, чтобы парфяне пользовались электричеством, греки в своих механизмах применяли дифференциал (который в антикитирской машине), и кто-либо из народов Древнего мира совершал мореплавания к берегам Южной Америки (которая на карте Пири Рейса).
2. Опять же, чтобы цивилизация условной "Атлантиды" пришла к таким изобретениям, ей должно было потребоваться время... либо помощь инопланетян... ;) По аналогии с темпами НТП в известных нам цивилизациях Древнего Мира - думаю, не меньше тысячи лет. Так что во временном измерении она узколокальной не получается.
3. Существование нескольких пра-цивилизаций допустить можно. Но, тогда, по-идее, должно быть больше следов их присутствия. И остаётся вопрос, как и с Атлантидой - где они располагались? Или они все утонули, как у Блаватской... ;D Кроме Атлантиды - ещё Арктида-Гиперборея, Патифида-Гондвана, Лемурия и Антарктида... эта не утонула, да... не желаете покопать? ;D
Теперь о развитости. Что мы считаем критериями таковой?
В данном случае - уровень развития науки и техники, а также географии и транспорта.
И наконец - о главном. Цивилизация не может сводиться к паре хай-тек лабораторий, стоящих на голом месте ни с того ни с сего. Цивилизация предполагает определенную историю развития; цивилизация предполагает определенную экономическую базу, прежде всего - снабжение продовольствием, отсюда неизбежна привязка к районам успешного земледелия либо обильного снабжения готовенькими дарами природы. А это не во всякой точке матушки-Земли возможно, а? Т.е. область поисков працивилизаций резко снижается, и неисследованные поныне районы мне не кажутся перспективными в этом плане ;)
Молодцом! :D И тут мы вспоминаем про мой вулканический остров, с плодородными почвами и богатый полезными ископаемыми. ;)
-
Куллер,
А какие следы она должна была оставить?
Большинство (подчёркиваю - не все, но большинство) артефактов известных нам древних народов сохранились в могильниках. А если "атланты" принципиально устраивали гробницы лишь на острове-метрополии?
Мумр,
Я уже объяснил, что "бритва Оккама" тут неуместна. Есть интересная научная проблема.
-
если речь идёт не о материке, а лишь о сравнительно большом острове, вроде Тайваня или даже Хонсю?
Упомянутые острова остаются в пределах континентального шельфа, т.е. там кора материкового типа - и если они погрузятся на пару километров в результате каких-то тектонических процессов, все равно останутся отличимы от "исконного" океанического дна геологически значимый период времени (т.е. миллионы лет).
Вообще, острова в океане (скальные, а не коралловые, конечно) - это только поднятые над водой верхушки подъемов земной коры, и даже если сам по себе остров на карте кажется мизерным - как геологическое образование он гораздо значительнее. Сколько-нибудь значительных размеров остров вряд ли мог остаться незамеченным после его "утопления". Поскольку анализ земной коры проводят сейчас сейсмическими методами (а не локальным бурением), геологи могут уверенно обнаруживать объекты размером в единицы-десятки километров. Какого там размера была Атлантида? ;)
Что искать, для начала - метрополию или колонии?
Во-первых, под поисками Атлантиды понимаются именно поиски затонувшей метрополии. Во-вторых: а как мы можем идентифицировать ее колонии? ;)
Гальванические эффекты тоже могли быть обнаружены в условиях любой цивилизации, умеющей выделять металлы - но точно так же остаться не более чем забавным курьезом
Тогда они сохранились бы в большем количестве... Я уж не говорю, что от прикладывания пластинки к лапке лягушки до гальванического элемента лежит некий путь... Это Вам не чайник с двумя носиками сделать и на ось повесить, как Гиерон Александрийский.
Упоминия о машине Гиерона сохранились чисто случайно. Никакого значения ей не придал ни сам автор, ни кто-либо из его современников. То же с гальваническим элементом: ну, допустим, кто-то его создал случайно, и что дальше? Откуда большому-то количеству взяться? Кому и зачем они нужны? ;)
очень искусственным выглядит допущение, что такая цивилизация была всего одна (зато весьма протяженная в пространстве и времени ;)) - гораздо легче допустить существование нескольких пра-цивилизаций, узколокальных во всех измерениях (что резко снижает шансы на отыскание их следов).
Существование нескольких пра-цивилизаций допустить можно. Но, тогда, по-идее, должно быть больше следов их присутствия.
Напротив.
1. Единая працивилизация должна была занимать несколько тысячелетий истории и заметную часть нескольких материков; "мозаика працивилизаций" претендует на единицы процентов этого объема пространства-времени именно потому, что занимает лишь отдельные его клочки. Количество ожидаемых следов присутствия, соответственно, падает.
2. Единая "мегапрацивилизация" накладывает некий единый стиль на все предметы ее культуры; различные працивилизации не связаны стилевым единообразием, а потому связанные с ними находки могут быть менее заметны в общем массиве находок археологии и вообще не осознаны как "следы присутствия".
И остаётся вопрос, как и с Атлантидой - где они располагались?
Они могли располагаться в традиционных местах обитания людей, а затем были затерты последующими цивилизациями. См., например, историю археологических исследований Южной Америки.
Антарктида... эта не утонула, да... не желаете покопать?
Я - не желаю, другие уже копали. Нашли кости динозавров и чего-то еще в том же духе. Но за время существования Homo Sapiens климат там не сильно способствовал развитию працивилизаций ;)
И тут мы вспоминаем про мой вулканический остров, с плодородными почвами и богатый полезными ископаемыми.
Осталось только его найти ;) :P
-
Мумр,
Я уже объяснил, что "бритва Оккама" тут неуместна. Есть интересная научная проблема.
"Бритва Оккама" и "научная проблема" - неотделимы. ;)
-
Какого там размера была Атлантида?
По словам Платона - площадью с Ирландию. :)
HG, по поводу карты Пири Рейса - вы её сами видели? В Интернете можно найти только слабенькие скрины, на которых нереально прочесть ни одного слова. Почему мне кажется, что карта Пири Рейса никоим образом без натяжек не ложится на карту Южной Америки и Антарктиды, если ее так тщательно прячут? ;)
Далее. "Гальванический элемент", прежде всего, может оказаться банальной ступкой алхимика с металлическим пестиком.
Далее. Египетская цивилизация оставила многочисленные следы, даже весьма преклонного возраста. Почему тех же следов не оставила цивилизация атлантов? Размещение же ее на крупном затонувшем острове, увы, наукой ни в малейшей степени не подтверждается. Дело в том, что изучение океанических пород не позволяет проглядеть столь недавно (в геологическом отношении) ушедший под воду массив размером с Ирландию. Увы, в ближайшие к нам 10-15 тысяч лет такового не происходило.
-
HG, по поводу карты Пири Рейса - вы её сами видели? В Интернете можно найти только слабенькие скрины, на которых нереально прочесть ни одного слова. Почему мне кажется, что карта Пири Рейса никоим образом без натяжек не ложится на карту Южной Америки и Антарктиды, если ее так тщательно прячут? ;)
Карты предоставить не могу, но сЦылка на картографов США есть:http://key999.ru/text/henkok/02.htm (http://key999.ru/text/henkok/02.htm). За достоверность не ручаюсь :)Египетская цивилизация оставила многочисленные следы, даже весьма преклонного возраста. Почему тех же следов не оставила цивилизация атлантов? Размещение же ее на крупном затонувшем острове, увы, наукой ни в малейшей степени не подтверждается. Дело в том, что изучение океанических пород не позволяет проглядеть столь недавно (в геологическом отношении) ушедший под воду массив размером с Ирландию. Увы, в ближайшие к нам 10-15 тысяч лет такового не происходило.
Опять же с антинаучного сайта (http://www.anomaliy.ru/theme/278 (http://www.anomaliy.ru/theme/278)Первым советским ученым, ясно заявившим о реальности былого существования Атлантиды, был геолог Мушкетов. В книге «Региональная геотектоника» (1935) он подытоживал: «Таким образом, весь Атлантический океан является элементом весьма недавнего опускания, обрушения. Эта идея известна еще с весьма древних времен и выражена в известном мифе о погибшей Атлантиде».Другой известный советский геолог Мазарович в монографии «Основы региональной геологии материков» (1952) писал: «Примечательна также древнегреческая легенда о погибшем государстве Атлантиде, располагавшемся где-то к западу от Гибралтарского пролива. Вероятнее всего, это было окончательное погружение, может быть, когда-то обширной суши, созданной верхнемеловой складчатостью».Аналогичного взгляда придерживался также и известный советский геолог моря профессор Кленова: «Значительного размера континентальная глыба, погрузившаяся под уровень океана, находится в районе островов Канарских, Азорских и островов Зеленого Мыса. В ней видят ту Атлантиду, о катастрофическом погружении которой известно из древнегреческих источников» («Геология моря», 1942).
Имена опять же известные.
-
url=http://www.anomaliy.ru/theme/278]http://www.anomaliy.ru/theme/278[/url]
В книге «Региональная геотектоника» (1935) он подытоживал: «Таким образом, весь Атлантический океан является элементом весьма недавнего опускания, обрушения. ... Мазарович в монографии «Основы региональной геологии материков» (1952) ... профессор Кленова: «Значительного размера континентальная глыба, погрузившаяся под уровень океана, находится в районе островов Канарских, Азорских и островов Зеленого Мыса. В ней видят ту Атлантиду, о катастрофическом погружении которой известно из древнегреческих источников» («Геология моря», 1942). ...
Обращаем внимание на даты. На тот момент данные о строении океанического дна получали преимущественно бурением или взятием проб подводными аппаратами. Метод сейсмических исследований на континентах начал применяться с 20х гг. 20в., но к исследованиям морского дна применен только начиная с 40х гг, а отработка методики и накопление достаточной базы данных - дело небыстрое, так что все упомянутые тут работы не могут претендовать на полноту информации.
-
«Региональная геотектоника» (1935) он подытоживал
«Основы региональной геологии материков» (1952)
(«Геология моря», 1942)
Имена опять же известные.
Интересное наблюдение.
Общим для многих "критиков современной науки", "ревизоров истории" (Фоменко тот же) является то, что они для ниспровержения "официальной науки" используют ЗАВЕДОМО СТАРЫЕ работы в соответствующей области.
Так, практически все мне известные утверждения фанатиков Фоменко и креационистов о неприменимости и неработоспособности РУ метода базируются на ранних работах Либби (те же 50-е годы).
-
Упомянутые острова остаются в пределах континентального шельфа, т.е. там кора материкового типа - и если они погрузятся на пару километров в результате каких-то тектонических процессов, все равно останутся отличимы от "исконного" океанического дна геологически значимый период времени (т.е. миллионы лет).
Снова обратился к энциклопедии. И нашёл как минимум один большой остров, расположенный не на шельфе, а на срединно-океаническом хребте - Исландию. Там кора не материкового типа...
Почему Атлантиде не быть схожим островом, только расположенным южнее?
И, кстати, рифтовая зона - самое подходящее место для того, чтобы "в одну ужасную ночь" остров опустился под воду. На древней материковой платформе это проблематично. ;)
Во-вторых: а как мы можем идентифицировать ее колонии? ;)
От обратного. Если находим следы достаточно развитой цивилизации, которые нельзя отнести к известным нам цивилизациям, можно в качестве рабочей гипотезы рассматривать их как следы "атлантической" колонии.
То же с гальваническим элементом: ну, допустим, кто-то его создал случайно, и что дальше?
Случайно засунул в горшок медный цилиндр и железный стержень, случайно залил туда уксус, случайно замазал верх смолой, случайно сделал и подсоединил провода... ;D Напряжение такого элемента мало и фиксируется лишь приборами. Тот, кто делал это, должен был либо иметь образец, либо разбираться в электрике. С точки зрения теории вероятности... ;)
Откуда большому-то количеству взяться? Кому и зачем они нужны? ;)
Для покрытия ювелирных изделий тонкой позолотой, например. А если соединить много элементов в батарею - то и для освещения.
1. Единая працивилизация должна была занимать несколько тысячелетий истории и заметную часть нескольких материков;
Я всё же вёл речь не о "единой працивилизации", а лишь об отдельной древней цивилизации в конкретном атлантическом регионе. Её существование не исключает существования других "працивилизаций" и не подтвержает.
Они могли располагаться в традиционных местах обитания людей, а затем были затерты последующими цивилизациями. См., например, историю археологических исследований Южной Америки.
В таких случаях, как правило, имеет место культурная преемственность. В отличие от нашего случая.
Осталось только его найти ;) :P
У меня нет достаточно крупномасштабной карты дна северной половины Атлантического океана... Но справедливо предположить, что он был где-то в районе срединного хребта, в Северном полушарии, где-то от Азорских о-вов и южнее до экватора. Это я говорю не размерах острова, а о районе, где он мог быть.
-
HG, по поводу карты Пири Рейса - вы её сами видели?
Фотографию - видел, в книге. Действительно, очень точно обрисовывает побережье Южной Америки.
Далее. "Гальванический элемент", прежде всего, может оказаться банальной ступкой алхимика с металлическим пестиком.
А зачем медный цилиндр, и зачем смолой замазали? ;D
Далее. Египетская цивилизация оставила многочисленные следы, даже весьма преклонного возраста. Почему тех же следов не оставила цивилизация атлантов?
Я уже писал. Египетская ассоциация оставила, прежде всего, пирамиды, храмы и гробницы. У атлантов они, скорее всего, были не в колониях, а в метрополии. Которая утонула. 8)
Размещение же ее на крупном затонувшем острове, увы, наукой ни в малейшей степени не подтверждается. Дело в том, что изучение океанических пород не позволяет проглядеть столь недавно (в геологическом отношении) ушедший под воду массив размером с Ирландию. Увы, в ближайшие к нам 10-15 тысяч лет такового не происходило.
См. мою реплику про Исландию выше.
-
большой остров, расположенный не на шельфе, а на срединно-океаническом хребте - Исландию. Там кора не материкового типа...
С Исландией аргумент хороший. Сейчас я не готов его оспаривать, а когда смогу залезть в материалы по теме - не факт, что захочу спорить ;)
Откуда большому-то количеству взяться? Кому и зачем они нужны? ;)
Для покрытия ювелирных изделий тонкой позолотой, например. А если соединить много элементов в батарею - то и для освещения.
Вот тут полная фигня-с. Для тонкой позолоты был давно известен амальгаммный метод, для освещения тоже хватало гораздо более доступных способов. Разумного применения гальванике в античные времена по-прежнему не вижу.
Они могли располагаться в традиционных местах обитания людей, а затем были затерты последующими цивилизациями. См., например, историю археологических исследований Южной Америки.
В таких случаях, как правило, имеет место культурная преемственность. В отличие от нашего случая.
Иногда следы такой преемственности тяжело определить, особенно если цивилизаций сменилось заметно более одной ("Меня спросят, как ваша фамилия? И я честно отвечу, что Петров. Но меня, конечно, спросят, а какая фамилия была раньше? И я таки честно отвечу, что Иванов! И как вы думаете, что-нибудь еще у меня спросят?" ;)). А иногда (победа варваров-кочевников над высококультурной цивилизацией, примеры в истории человечества не единичны) и вовсе тяжело говорить о преемственности.
справедливо предположить, что он был где-то в районе срединного хребта, в Северном полушарии, где-то от Азорских о-вов и южнее до экватора. Это я говорю не размерах острова, а о районе, где он мог быть.
А вот тут все-таки есть дырка. Интенсивное сообщение такого острова (если он занимал не ВСЕ ныне океаническое пространство ;)) с материком предполагает достаточно развитое мореходство.
Единичные экспедиции могли, конечно, "без руля и без ветрил" иногда случайно (но успешно) пересекать океан; для объяснения всяких культурных влияний и загадочных находок достаточно и этого. Но для развитой морской торговли через океан уже требовались какие-то широко известные навигационные приборы и методы - и, естественно, именно это культурное наследие атлантов имело самые высокие шансы на распространение по всему миру.
В реальности мы видим, что все Средиземноморье обходилось каботажными плаваниями в виду берегов и не смело нос высовывать за Геркулесовы Столбы аж до времен Колумба. Стало быть, и до Атлантиды дорожка не была накатана. А? ;)
-
Вот тут полная фигня-с. Для тонкой позолоты был давно известен амальгаммный метод, для освещения тоже хватало гораздо более доступных способов. Разумного применения гальванике в античные времена по-прежнему не вижу.
Таки нашли в Египте статуэтку Осириса, покрытую таким тонким слоем золота, какой даёт электролиз, а не амальгамирование...
Что до освещения, то электричество - штука полезная, например, для росписи подземных гробниц. Без достаточно яркого света не обойтись, а факелы будут коптить потолок и портить изображения...
Иногда следы такой преемственности тяжело определить, особенно если цивилизаций сменилось заметно более одной ("Меня спросят, как ваша фамилия? И я честно отвечу, что Петров. Но меня, конечно, спросят, а какая фамилия была раньше? И я таки честно отвечу, что Иванов! И как вы думаете, что-нибудь еще у меня спросят?" ;)). А иногда (победа варваров-кочевников над высококультурной цивилизацией, примеры в истории человечества не единичны) и вовсе тяжело говорить о преемственности.
Как правило, после разгрома высокоразвитых государств варвары стремились подражать им. Что в Зап. Европе (Рим и германцы), что в Междуречье, что в Китае...
Единичные экспедиции могли, конечно, "без руля и без ветрил" иногда случайно (но успешно) пересекать океан; для объяснения всяких культурных влияний и загадочных находок достаточно и этого.
Тоже вариант. Это к вопросу об уровне развития Атлантиды.
А вообще-то плавать по океану можно и без компаса, по звёздам.
И на небольших кораблях. Тур Хейердал же переплыл на папирусной лодке...
Но для развитой морской торговли через океан уже требовались какие-то широко известные навигационные приборы и методы - и, естественно, именно это культурное наследие атлантов имело самые высокие шансы на распространение по всему миру.
Э, чтоб это культурное наследие распространилось, нужно, чтобы было кому им воспользоваться. Но все древнейшие цивилизации - сплошь сухопутно-речные...
В реальности мы видим, что все Средиземноморье обходилось каботажными плаваниями в виду берегов и не смело нос высовывать за Геркулесовы Столбы аж до времен Колумба. Стало быть, и до Атлантиды дорожка не была накатана. А? ;)
Ква! Финикийцы на Азоры плавали. А под чутким руководством фараона Нехо вообще такое учудили... А викинги, вах? ;)
-
нашли в Египте статуэтку Осириса, покрытую таким тонким слоем золота, какой даёт электролиз, а не амальгамирование...
Вот тут я попрошу подробности. Потому что, 1) амальгамирование в принципе способно дать толщину слоя, сравнимую с гальваникой 2) Уменьшать толщину позолоты интересно ровно до предела, когда стоимость технологии нанесения оказывается сравнима со стоимостью материала. Сверхтонкий слой золота может оказаться дороже, чем на порядок более толстый ;) Кроме того, в применении гальваники есть свои сложности... но об этом после дополнительных подробностей, если их окажется недостаточно.
Так что процитированное утверждение мне кажется весьма сомнительным.
Что до освещения, то электричество - штука полезная, например, для росписи подземных гробниц. Без достаточно яркого света не обойтись, а факелы будут коптить потолок и портить изображения...
Я подозреваю, что факелы или лампады/свечи воспринимались тогдашними людьми как безальтернативная реальность, и для них проще всего было приспособиться к их свойствам. Мало десяти свечей? Поставим сотню! Боимся закоптить потолок? Поставим над свечами/факелами бронзовый экранчик! А еще можно потолок отскоблить или побелить заново ;).
А электрическое освещение, ну-у... Это, для начала, сколько горшков с уксусом понадобится... А источник света какой? Электрическая дуга, как попервости у Эдисона? Так это ж напряжение некислое надо, делим по пол-вольта, что видим? Или заодно предположим, что древние египтяне могли добывать вольфрам и его обрабатывать, да? И вакуум в колбах для лампочек чем-то создавать... или заполнять их инертным газом? :o ;D ;D
Фокус в том, что для создания одного-единственного электрического фонарика современного образца нужна целая технология, столь же современная. И эта технология - только одна из вершин айсберга под названием "технологическая цивилизация". Создать эту цивилизацию в античные времена - задача нетривиальная; замаскировать все ее следы - ничуть не легче ;)
Как правило, после разгрома высокоразвитых государств варвары стремились подражать им. Что в Зап. Европе (Рим и германцы), что в Междуречье, что в Китае...
Подражание касалось того, что варварам казалось понятным и полезным. А все непонятное/бесполезное либо уничтожалось, либо предавалось забвению.
Насчет германцев и Рима... Заметим, что первые завоеватели-германцы Римом были успешно отбиты; а те, которые его в итоге завоевали, достаточно долго прожили с Римом бок о бок, многие успели побывать на службе Рима, в общем - римскую цивилизацию восприняли раньше, чем победили ее. С Китаем - другая особенность: Поднебесная оказывалась слишком велика для захватчиков, и они растворялись в Китае, не успев его переиначить на свой лад. А вот, к примеру, скифы от греков переняли только употребление вина - и то "по-скифски" ;)
Единичные экспедиции могли, конечно, "без руля и без ветрил" иногда случайно (но успешно) пересекать океан; для объяснения всяких культурных влияний и загадочных находок достаточно и этого.
А вообще-то плавать по океану можно и без компаса, по звёздам. И на небольших кораблях. Тур Хейердал же переплыл на папирусной лодке...
У Хейердала были компас, радиостанция и полная информация современной картографии. Он знал, куда плыть. И когда его первый папирусный корабль начал разваливаться, было кому его с этой посудины вовремя снять.
Но, допустим, он доказал, что безбашенный фанатик, решивший плыть куда глаза глядят, наплевав на все остальное, имел техническую возможность на такой лодке куда-то все-таки доплыть. Не более и не менее.
Однако если речь идет не о единичных фанатиках, а о широкомасштабном мореплавании - тут уже опыт Хейердала неприменим.
для развитой морской торговли через океан уже требовались какие-то широко известные навигационные приборы и методы - и, естественно, именно это культурное наследие атлантов имело самые высокие шансы на распространение по всему миру.
Э, чтоб это культурное наследие распространилось, нужно, чтобы было кому им воспользоваться. Но все древнейшие цивилизации - сплошь сухопутно-речные...
А что тут причина, что следствие? ;) Как появились у людей возможности пользоваться морскими путями сообщения - тут же люди за эти возможности радостно ухватились. А пока не видели таких возможностей - так и оставались сухопутно-речными...
Финикийцы на Азоры плавали. А под чутким руководством фараона Нехо вообще такое учудили...
Здесь опять попрошу подробностей или ссылок на них. Начиная с ликбеза, т.к. в этой теме себя уверенным не чувствую.
А викинги, вах?
А викинги, кстати, не наладили с Америкой сколько-нибудь регулярного сообщения. И жизнеспособных колоний там не устроили. Так что это не выходит за рамки ситуации "одиночных безбашенных фанатиков", о которых уже сказано выше... и более о них в этой саге говорить не обязательно :P
-
Что касается викингов, то у них проблемы возникли не из-за сложностей связанных с мореплаванием, а из-за проблемы с Гренландией. Когда викинги заселяли Гренландию, был период глобального потепления. Большая часть Гренландии была покрыта ковром трав. Отсюда и название. Викинги в Гренландии жили главным образом за счет разведения скота на этих лугах. Гренландские викинги и проникли на восток Северной Америки. Сейчас вроде бы уже найдены зимовья викингов на восточном побережье Северной Америки. Года два тому назад фильм на эту тему показали по "культуре". А затем началось глобальное похолодание. И все пастбища в Гренландии пришли в упадок. Соответственно и колония викингов в Гренландии вначале пришла в упадок, а затем и просто прекратила свое существование. Там уже не до Америки стало.
-
Гренландские викинги и проникли на восток Северной Америки.
Была еще версия о трансатлантических рейдах викингов, которые могли бы иметь прямое отношение к этой теме. Впрочем, я уже не помню, на чем эта версия основывалась. А гренландский вариант пожалуй что не очень применим к Атлантиде? ;)
Теоретически, какой-нибудь Тур Хейердал или Эрик Рыжий и без Гренландии, напрямик мог бы доплыть на драккаре до Канады - техническая возможность вроде бы есть. Однако викинги использовали только путь через Гренландию, а когда этот путь осложнился - несмотря на достоверное знание о западных землях, плавания туда прекратились. По-моему, этот пример работает на мою точку зрения однозначно.
-
Очень может быть, что и на Вашу. Судить о реальности существования Атлантиды не возьмусь. Но что касается возможности плаваний древних людей через Атлантику, в т.ч. и нетолько не севере, мне кажется такое могло иметь место. Вспомните, как пролегали торговые пути между Старым и Новым светом в шестнадцатом веке. В Атлантике дуют достаточно постоянные по направлению ветра. Это использовал еще Колумб. Кажется от Азорских островов на запад дуют сильные и ровные пассаты. Такой ветер и помог Колумбу в свое время достаточно быстро добраться до островов Карибского моря. С другой стороны, севернее, от побережья современных США дует такой же пассат на восток, позволявший испанским галеонам и прочим кораблям быстро добираться до Европы. Впринципе, и древние мореплаватели вполне могли пользоваться этим. Вопрос в том могли ли они знать об этих ветрах и использовать их. Такие ветра могут доставить даже очень допотопный парусник из Европы в Америку и назад даже без компаса. Помните Джона Сильвера, который готов был не поднимать мятежа на "Испаньоле" пока капитан Смолет не доведет ее до пассата, т.к. ни Сильвер, ни его сотоварищи не умели вычислять курс по карте.
-
что касается возможности плаваний древних людей через Атлантику, в т.ч. и нетолько не севере, мне кажется такое могло иметь место. ...и древние мореплаватели вполне могли пользоваться этим. Вопрос в том могли ли они знать об этих ветрах и использовать их. Такие ветра могут доставить даже очень допотопный парусник из Европы в Америку и назад даже без компаса.
Техническая принципиальная возможность есть, да. Это и Тур Хейердал достаточно убедительно показал, да и, в общем-то, до него серьезных возражений на этот счет не было. Но точно так же нет (теоретически) причин отрицать возможность создания в древнем Египте паровоза, гальванических батарей и дельтапланов ;).
(Материал для очередной "гениальной гипотезы": в самом деле, а зачем по всему миру в древнейшие времена были поставлены пирамиды, зиккураты и прочие вавилонские башни, т.е. нерационально высокие сооружения? А очень просто! Существовала тайная система дельтапланного сообщения между культовыми сооружениями, и все эти пирамиды и т.п. - стартовые площадки для планеров! Чем хуже многих других "великих загадок/разгадок", а? ;))
Вопрос в другом. Как мы видим, до Колумба техническая возможность была несколько столетий - но о ней никто не знал; а как только успех Колумба стал известен, тут же началась целая эпоха мореплаваний и великих географических открытий. Можно ли представить, какие кактаклизмы должны обрушиться на человечество, чтобы загнать его в доколумбову привязанность к родному материку? А какие - чтобы заставить его забыть о самой возможности морских путешествий?
Примерно то же самое происходит со многими великими открытиями: техническая возможность для них издавна есть, предпосылок хватает, но не совершилось последнего озарения (например, египетская цивилизация долго не знала колеса, хотя катки для транспортировки тяжестей использовались вовсю, и т.п.). Зато, как только главная идея публикуется - все, джинн вылетел из бутылки, и назад его уже не загонишь.
Знание о возможности трансокеанских путешествий - из этой категории. Мне легко поверить, что люди достаточно давно освоили многие из знаний и умений, считающихся достаточно современными; но в то, что люди весьма важные для жизни (и столь простые для усвоения) познания умудрились утратить - не получается поверить, ну хоть ты тресни ;)
Неумение Сильвера прокладывать курс - хороший пример. Знание делится на две части, "для профи" и "для профанов": то, что корабль может преодолевать большие пространства быстро и точно - известно всем; как детально вычисляется курс, как управлять парусным вооружением в разной обстановке и т.п. - уже наука для специалистов. Но то, что такие специалисты когда-то существовали и чего они могли добиваться, тоже известно всем ;)
"Знание для профи" сложно усвоить и легко потерять. Однако "знание для профанов" никуда не денется; оно заставит людей снова искать и/или создавать "знание для профи", базируясь на отдельных обрывочных воспоминаниях о том, как этои "профи" чего-то-там добивались.
-
(Материал для очередной "гениальной гипотезы": в самом деле, а зачем по всему миру в древнейшие времена были поставлены пирамиды, зиккураты и прочие вавилонские башни, т.е. нерационально высокие сооружения? А очень просто! Существовала тайная система дельтапланного сообщения между культовыми сооружениями, и все эти пирамиды и т.п. - стартовые площадки для планеров! Чем хуже многих других "великих загадок/разгадок", а? ;))
Помнится читал о том, что некие подобия дельтапланов использовались, по крайней мере в Средние века, в Китае и в Японии.
Вопрос в другом. Как мы видим, до Колумба техническая возможность была несколько столетий - но о ней никто не знал; а как только успех Колумба стал известен, тут же началась целая эпоха мореплаваний и великих географических открытий. Можно ли представить, какие кактаклизмы должны обрушиться на человечество, чтобы загнать его в доколумбову привязанность к родному материку? А какие - чтобы заставить его забыть о самой возможности морских путешествий?
Катастрофа на западе (и именно гибель Атлантиды) могла вызвать долговременный страх перед плаваниями на Запад.
К тому же, плавание дальше Геркулесовых столпов, вполне возможно, не одобрялись с религиозной точки зрения. Запад - страна смерти, страна солнечного захода - зачем туда плавать? И так после смерти поплывём...
Интересно, что такое же отношение к Америке было у полинезийцев, меланезийцев и прочих насельников Тихого океана. Они считали что туда уходят духи умерших. Там обитают предки. И потому тоже, по возможности, воздерживались от плавания на континент. В данном случае, солнце, кстати, тут ничего объясняет.
В общем, долгое время в Америку могли не плавать по чисто идейным соображениям. ну, а Новое время все идейные соображения дезавуировало, так сказать. Золото показалось дороже.
-
Интересно, что такое же отношение к Америке было у полинезийцев, меланезийцев и прочих насельников Тихого океана.
Только для них Америка была востоке.. ;D ;D ;D
насельников
Хорошо, что не насильников... ;D ;D
-
Интересно, что такое же отношение к Америке было у полинезийцев, меланезийцев и прочих насельников Тихого океана.
Только для них Америка была востоке.. ;D ;D ;D
Я об этом и говорю. В случае полинезийцев нахождение страны смерти в Америке - не связано с солнечным заходом. То есть у них были какие-то свои аргументы по этому вопросу. Но в итоге, и европейцы и полинезийцы считали страной смерти - именно американский континент. И вряд ли это случайно.
-
и европейцы и полинезийцы считали страной смерти - именно американский континент. И вряд ли это случайно.
Угу. Особенно если вспомнить, что об этом самом континенте ни те ни другие, вообще-то, не знали ;)
Проще говоря: и те и другие считали страной смерти огромное неизведанное пространство где-то-там-за-океаном (притом, что другие направления для них были достаточно обжиты). Готов согласиться, что это не случайно ::)
-
Да это Галлису неважно.. ему важно что Америка - это плохо. ;D ;D ;D
Бедные индейцы, знали бы где живут!
-
Вот тут я попрошу подробности. Потому что, 1) амальгамирование в принципе способно дать толщину слоя, сравнимую с гальваникой
Вы имеет ввиду гальванопластику или галваностегию? Гальваностегия даёт слой до долей микрона.
2) Уменьшать толщину позолоты интересно ровно до предела, когда стоимость технологии нанесения оказывается сравнима со стоимостью материала. Сверхтонкий слой золота может оказаться дороже, чем на порядок более толстый ;)
Производство амальгамы явно дороже, чем соляного раствора. Да и ртуть - штука ядовитая...
Я подозреваю, что факелы или лампады/свечи воспринимались тогдашними людьми как безальтернативная реальность, и для них проще всего было приспособиться к их свойствам. Мало десяти свечей? Поставим сотню!
Мелкая деталь - древним египтянам было проблематично достать столько свечей. У них почти не было развито пчеловодство..
Боимся закоптить потолок? Поставим над свечами/факелами бронзовый экранчик!
Если он будет высоко над пламенем - проку мало. Если низко - факел не будет гореть.
А еще можно потолок отскоблить или побелить заново ;).
В темноте? ;D
А электрическое освещение, ну-у... Это, для начала, сколько горшков с уксусом понадобится... А источник света какой? Электрическая дуга, как попервости у Эдисона? Так это ж напряжение некислое надо, делим по пол-вольта, что видим? Или заодно предположим, что древние египтяне могли добывать вольфрам и его обрабатывать, да? И вакуум в колбах для лампочек чем-то создавать... или заполнять их инертным газом? :o ;D ;D
Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.
Подражание касалось того, что варварам казалось понятным и полезным. А все непонятное/бесполезное либо уничтожалось, либо предавалось забвению.
Тем не менее, начисто не зачищают.
А что тут причина, что следствие? ;) Как появились у людей возможности пользоваться морскими путями сообщения - тут же люди за эти возможности радостно ухватились. А пока не видели таких возможностей - так и оставались сухопутно-речными...
Напротив, мореплавание развивали те народы, которые были лишены плодородных земель и больших рек - вот им и приходилось развивать мореплавание, чтоб кормиться. Те же финикийцы и греки, например. По сравнению с народами Междуречья или египтянами.
Из этого можно сделать вывод, кстати, что наши гипотетические атланты занялись активным мореплаванием сравнительно поздно (по меркам своей цивилизации). И "империалистическая" стадия развития их государства успела продлиться сравнительно недолго. И, этим, возможно, также объясняется то, что в плане артифактов они слабо засветились в Африке и Америке. Не успели...
Финикийцы на Азоры плавали. А под чутким руководством фараона Нехо вообще такое учудили...
Здесь опять попрошу подробностей или ссылок на них. Начиная с ликбеза, т.к. в этой теме себя уверенным не чувствую.
Как пишет Геродот, "Ливия... окружена морем, кроме того места, где примыкает к Азии; это ... первым доказал Нехо, царь Египта". Экспедиция фараона Нехо II состоялась около 600 Р.Хр. После завершения работ по расчистке канала из Нила в Аравийский залив он послал финикийцев на кораблях в Красное море, дав им поручение обогнуть Африку с юга и вернуться через Гибралтар. Это заняло у них примерно 3,5 года (с учётом стоянок на время выращивания зерновых и сбора урожая).
Финикийцы вообще активно плавали за Гибралтар ("Мелькартовы столбы") - к своим оловянным рудникам в Британии, на Каанарские о-ва и о. Мадейру.
В 530 г. до Р.Хр. карфагенянин Ганнон отправился в экспедицию вдоль побережья Зап. Африки и достиг, как полагают, берегов современного Камеруна. По-видимому, об этом стало известно придворному царя Ксеркса Сатаспесу, который позже совершил подобную экспедицию.
Около 330 г. до Р.Хр. Пифей из Массалии соврешил плавание по северным морям (он поднялся по Роне и снарядил корабль на берегах Ла-Манша, т.к. Гибралтар "держали" финикийцы, не желавшие пускать конкурентов-греков в Атлантику. Он обогул Британию, побывал в Ирландии, на Оркнейских и Гибридских о-вах, загадочной земле "Туле" (побережье Норвегии около Тронхейма?) и Янтарном о-ве (Гельголанд).
Если уж средиземноморские народы были на такое способны, что говорить о предположительно более высокоразвитой цивилизации?
-
Вы имеет ввиду гальванопластику или галваностегию? Гальваностегия даёт слой до долей микрона.
Гальванопластику, естественно. Зачем в древнем мире слой в доли микрона? А насчет упомянутой Вами статуэтки Вы так и не дали подробностей, без которых разговор на эту тему просто не имеет смысла.
Уменьшать толщину позолоты интересно ровно до предела, когда стоимость технологии нанесения оказывается сравнима со стоимостью материала. Сверхтонкий слой золота может оказаться дороже, чем на порядок более толстый ;)
Производство амальгамы явно дороже, чем соляного раствора. Да и ртуть - штука ядовитая...
Позволю себе не согласиться. То есть ядовитость ртути, конечно, факт, но отравление малыми дозами проявляется только через несколько лет. Да и кто мешает самые опасные стадии производства поручать рабам? ;) А гальваническое производство, помимо растворения золота, предусматривает также его сохранение в виде комплексных солей, т.е. требуются дополнительные реагенты, достаточно сложно синтезируемые. Требуется какой-то источник электрического тока, тоже не совсем тривиальная для того времени задача.
В общем, амальгамирование вне конкуренции - оно есть, и оно будет есть всегда. А внедрять гальваническую технологию смысла нет ни малейшего, зато проблееееем с ней... ;)
Мелкая деталь - древним египтянам было проблематично достать столько свечей. У них почти не было развито пчеловодство..
Свечи бывают не только восковые, но и сальные. Кроме свечей, есть еще лампады. Да и закупить воска там, где его производят, на достаточно важное дело - не проблема...
Боимся закоптить потолок? Поставим над свечами/факелами бронзовый экранчик!
Если он будет высоко над пламенем - проку мало. Если низко - факел не будет гореть.
И то и другое неверно. Низко расположенный экран может включать в себя отвод горячего воздуха в окно, высоко расположенный может закрыть хоть весь потолок ;)
А еще можно потолок отскоблить или побелить заново ;).
В темноте?
На время работы можно поставить светильничек с упомянутыми предосторожностями. Не забудем, что побелка потолка идет явно быстрее, чем роспись фресок ;)
Но вообще-то мне сомнительно, чтобы закопченый потолок тогда сильно кого-то волновал. ;D
Если, конечно, фрески только на стенах... Но при желании фрески на потолке тоже не вопрос обеспечить технологией античности. Как, я уже описал.
Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.
А чем она лучше лампадки? ;)
Экспедиция фараона Нехо II состоялась около 600 Р.Хр. ... послал финикийцев на кораблях в Красное море, дав им поручение обогнуть Африку с юга и вернуться через Гибралтар. Это заняло у них примерно 3,5 года (с учётом стоянок на время выращивания зерновых и сбора урожая).
...
В 530 г. до Р.Хр. карфагенянин Ганнон отправился в экспедицию вдоль побережья Зап. Африки и достиг, как полагают, берегов современного Камеруна.
...
Около 330 г. до Р.Хр. Пифей из Массалии соврешил плавание по северным морям ...снарядил корабль на берегах Ла-Манша... Он обогул Британию, побывал в Ирландии, на Оркнейских и Гибридских о-вах, загадочной земле "Туле" (побережье Норвегии около Тронхейма?) и Янтарном о-ве (Гельголанд).
Т.е. везде речь идет о каботажном плавании - все время вблизи береговой линии. Океаническое плавание - совсем другой жанр, т.к. требует развитой техники навигации в отсутствие ориентиров.
Если уж средиземноморские народы были на такое способны, что говорить о предположительно более высокоразвитой цивилизации?
А тут опять же вопрос критериев. Предположительно более высокоразвитые китайцы, как мы знаем, в мореплавании были явно слабее ;)
-
Гальванопластику, естественно. Зачем в древнем мире слой в доли микрона? А насчет упомянутой Вами статуэтки Вы так и не дали подробностей, без которых разговор на эту тему просто не имеет смысла.
Какие подробности Вас интересуют?
Позволю себе не согласиться. То есть ядовитость ртути, конечно, факт, но отравление малыми дозами проявляется только через несколько лет. Да и кто мешает самые опасные стадии производства поручать рабам? ;)
Рабы-ювелиры - рабы высококвалифицированные и дорогие. Их тоже надо беречь. ;)
В общем, амальгамирование вне конкуренции - оно есть, и оно будет есть всегда.
Вы заблуждаетесь. Амальгамирование почти полностью вытеснено гальванотехникой, по причине, в часности, ядовитости ртути.
Свечи бывают не только восковые, но и сальные. Кроме свечей, есть еще лампады. Да и закупить воска там, где его производят, на достаточно важное дело - не проблема...
Сальные свечи и масляные лампады коптят. Восковые свечи не встречаются ни в погребениях, ни на рисунках. Предположительно, в те времена с их производством не только у египтян были проблемы.
Не флудите!
И то и другое неверно. Низко расположенный экран может включать в себя отвод горячего воздуха в окно,
В гробнице - окно? :'(
высоко расположенный может закрыть хоть весь потолок ;)
А поддерживающие столбы будут мешать расписывать стены. И с установкой много возни. Проще провод протянуть! 8)
Но вообще-то мне сомнительно, чтобы закопченый потолок тогда сильно кого-то волновал. ;D
Он и не волновал - просто он не наблюдается! ;D
А чем она лучше лампадки? ;)
Копоти нет. Свет ровный (рисовать, в частности, удобнее).
Не надо бегать за топливо наружу (протянул провод и работай). Не надо бегать - не будешь привлекать лишнее внимание грабителей.
Т.е. везде речь идет о каботажном плавании - все время вблизи береговой линии. Океаническое плавание - совсем другой жанр, т.к. требует развитой техники навигации в отсутствие ориентиров.
Звёзды чем не ориентир?
А тут опять же вопрос критериев. Предположительно более высокоразвитые китайцы, как мы знаем, в мореплавании были явно слабее ;)
И опять облом!
Большие джонки империи Мин значительно превосходили современные им европейские корабли. И каравеллу Колумба, кстати. И вообще-то китайцы, мой дорогой оппонент, изобрели компас. ;D
-
насчет упомянутой Вами статуэтки Вы так и не дали подробностей, без которых разговор на эту тему просто не имеет смысла.
Какие подробности Вас интересуют?
Вы не привели ВООБЩЕ никаких до сих пор, хотя просил я Вас об этом уже давно и неоднократно.
Ладно, по пунктам: 1. источник информации и/или ссылка 2. Материал статуэтки, размер, возраст (как определен, кстати) 3. Толщина слоя золота, каким способом измерялось. Неплохо бы детальный состав слоя (Или слоев? Слой строго один?). 4. С чего автор публикации решил, что толщину слоя как на статуэтке дает "только электролиз"? Автор вообще-то имеет представление о современных и древних технологиях, или просто имеет дурную журналюжную привычку лепить такие вот ярлыки, ни о чем вообще не думая?
Рабы-ювелиры - рабы высококвалифицированные и дорогие. Их тоже надо беречь.
Ерунда. Ювелир, раб или не раб, только руководит деятельностью подмастерьев, которые занимаются непосредственно вредными процессами. Их беречь незачем, да и те несколько лет, которые они протянут, для раба вообще подарок ;)
Амальгамирование почти полностью вытеснено гальванотехникой, по причине, в часности, ядовитости ртути.
Это сейчас, да и то не до конца. А в более древние времена (о которых мы говорим, если Вы еще не успели забыть ;)), амальгамирование было вне конкуренции. В частности, потому, что ядовитость ртути тогда мало кого волновала по указаным выше соображениям. Да и сейчас, кстати говоря, гальваника не монополист - атомное напыление и химические методы тоже имеют свои экологические ниши. ;)
Сальные свечи и масляные лампады коптят.
Ну и что? ;) Кого это пугало даже в 19м веке, не говоря уже о более ранних временх? :o ::)
Не флудите!
Не бросайтесь необоснованными обвинениями, хорошо? ;)
И то и другое неверно. Низко расположенный экран может включать в себя отвод горячего воздуха в окно
В гробнице - окно?
Воздуховоды были предусмотрены и в гробницах, и в данном случае неважно, какие из них использовались - хоть окно, хоть дверь, хоть вентшахта. Не уводите разговор в сторону цеплянием к несущественным деталям - если есть что сказать по делу, конечно ;). А если сказать по сути нечего, опять же можно помолчать :P
высоко расположенный может закрыть хоть весь потолок
А поддерживающие столбы будут мешать расписывать стены. И с установкой много возни. Проще провод протянуть!
Угу, а с разработкой и внедрением лампочек Ильича в древнеегипетских храмах возни мало?! :o ::) ::) ;D :'(
Считаем: плотность бронзы ~9.5 г/см3. Тонкий бронзовый экран весит не так уж много: при толщине 1-2мм (далеко не самая тонкая работа из известных нам) 1кв.м. бронзы весит до 10-20 кг, и для его поддержания храмовые колонны не требуются. Несколько легких деревянных стоечек на достаточном расстоянии от стен, чтобы не затруднять работу, вполне обеспечат поддержку такого экрана. А если экран достаточно возвышается над факелами/лампадами (или если непосредственно пламя прикрыто небольшим бронзовым экранчиком), его можно и полотняным сделать. На легком деревянном каркасе. В чем проблемы? Какая такая возня? ;)
А чем она лучше лампадки? ;)
Копоти нет. Свет ровный (рисовать, в частности, удобнее).
Не надо бегать за топливо наружу (протянул провод и работай). Не надо бегать - не будешь привлекать лишнее внимание грабителей.
Каких, нафиг, грабителей? Которые придут столетиями позже? ;)
Работы по созданию гробницы, прямо скажем, утаить тяжелее, чем шило в мешке. Но грабить гробницу в присутствии строителей и стражи, заодно заметим, ничуть не легче ;D
Что до ровности света - попробуйте ради эксперимента на дому аутентичными древними технологиями воспроизвести электрическую лампочку бронзового века. А потом поделитесь впечатлениями, хорошо? ;)
Ну а с копотью люди или мирились, или боролись доступными на тот момент способами - и все это без особого напряжения. Леонардо да Винчи почему-то не требовал установить дизель-генератор и прожектора в Сикстинской капелле, насколько я в курсе ;)
Звёзды чем не ориентир?
Ну вот почему-то не всегда их хватало. Возможно, потому что без точного хронометра тяжело скорректировать изменение их видимого положения - обычно, наоборот, по звездам (днем - по солнцу) время и определяли ;), а механические хронометры вошли в обиход сами знаем когда. Ы? :P
Большие джонки империи Мин значительно превосходили современные им европейские корабли. И каравеллу Колумба, кстати.
Превосходили в чем? Китайцы на них по Хуанхэ товары возили или в Америку? ;)
И вообще-то китайцы, мой дорогой оппонент, изобрели компас.
Ну и что? Китайцы изобрели порох, но ствольное огнестрельное оружие начали широко применять европейцы. Китайцы изобрели арбалет, в том числе самозарядный (магазинный, как теперь сказали бы), но не снабдили его стрелами с металлическим наконечником, и он остался максимум полицейским оружием против голых крестьян. Китайцы применили компас для сухопутных путешествий, но море их не интересовало. И, хотя развитость китайской цивилизации общепризнана, в некоторых отношениях "варвары" их изрядно превзошли. Почему я их и вспомнил. Ы? ;)
-
... И слушаю я этот диалог с большим интересом...
Не скажу, чтобы мне было чем принципиально вступиться за Атлантиду. Но уж за китайцев-то надо...
Зёжик
Воздуховоды были предусмотрены и в гробницах, и в данном случае неважно, какие из них использовались - хоть окно, хоть дверь, хоть вентшахта.
Ммм... Может, я не совсем понял, о каких гробницах идет речь? Но вот, возьмем, к примеру, египетские эпохи Нового царства. Хорошо известная и многократно описанная гробница Тутанхамона -
"Почти всё помещение погребальной камеры, расположенной справа за третьей запечатанной дверью, занимал огромный обитый листовым золотом ящик с большой двустворчатой крышкой. В нём один в другом находилось несколько саркофагов. В последнем, из чистого золота, весом более ста десяти килограммов, находилась мумия Тутанхамона со знаменитой золотой маской на лице."
То есть имеют место быть связанные друг с другом небольшие камеры, почти до отказа занятые различными предметами. Не говоря уже о вложенных друг в друга саркофагах и деревянных (!) ковчегах... Об отсутствии дополнительной "вентиляции" говорит тот факт, что деревянные артефакты прекрасно сохранились. О том, насколько там было просторно, говорит тот факт, что расстояние от стены погребальной камеры до ковчега было порядка одного метра. Вследствие чего Картер при извлечении древностей был вынужден разрушить целую стену. Ну а кислород в такой кубатуре выгорал, я думаю, весьма быстро...
Зёжик
Считаем: плотность бронзы ~9.5 г/см3.
Насколько мне известно, обычно принимается ~8,8 г/см3. Вес гипотетической пластины, это естественно, только уменьшает. Но здесь встает вопрос о принципиальной возможности применения подобного метода в условиях, аналогичных приведенным выше...
Зёжик
Каких, нафиг, грабителей? Которые придут столетиями позже?
Кругом коррупция... Те же гробницы Египта были столь богаты, что грабили их действительно столетиями. Но начало этому положили те, кто был призван отвечать за покой фараонов и их сокровищ. Сначала грабили пирамиды. Потом - гробницы в Долине Царей. Потом - скальные гробницы. А фараонов такая перспектива, видно, не очень устраивала. Поэтому они практиковали истребление строительного персонала по окончании работ. Но жрецы-то оставались... Короче говоря, для того, чтобы ограбить усыпальницы правителей Египта, не нужно было ждать столетиями удобного момента.
Зёжик
Ну а с копотью люди или мирились, или боролись доступными на тот момент способами - и все это без особого напряжения. Леонардо да Винчи почему-то не требовал установить дизель-генератор и прожектора в Сикстинской капелле, насколько я в курсе
Ну, Леонардо-то вряд ли имел основания для подобных требований, даже в случае наличия у него соответствующих возможностей. Не сотрудничал он в той декораторской артели =)...
"1512 год- Гениальный итальянский скульптор, живописец,
архитектор и поэт Микеланджело Буонарроти, заканчивает монументальную фресковую роспись потолка Сикстинской капеллы ватиканского дворца в Риме. Ее размеры превышали шестьсот квадратных метров, сорок восемь метров в длину и тринадцать в ширину. В невероятно трудных условиях, четыре года подряд ежедневно взбирался Микеланджело на высокие леса, ложился на спину и один, без помощников,красками и кистью воссоздавал библейскую легенду о событиях от сотворения мира до потопа."
http://olejka.livejournal.com/225723.html
Это к тому, как, собственно, выглядит Сикстинская капелла. И почему доступные для того времени источники искусственного освещения были бы малоэффективны... Могу еще рассказать, почему фрески не любят копоти...
Зёжик
Превосходили в чем? Китайцы на них по Хуанхэ товары возили или в Америку?
http://grinda.navy.ru/sailship/ship/junk.htm
http://www.bibliotekar.ru/bed/154.htm
Так что, Зёжик, Вы угадали. За Америку, понятно, отвечать не возьмусь, но за Западную Азию и даже Африку - вполне.
-
То есть имеют место быть связанные друг с другом небольшие камеры, почти до отказа занятые различными предметами.
Если вспомнить, о чем это мы тут ;), то HG требовал электрическое освещение для настенной росписи в гробницах. А помещение, в котором таки требуется и таки делается эта самая роспись, должно выглядеть немного иначе. Ась? ;)
Об отсутствии дополнительной "вентиляции" говорит тот факт, что деревянные артефакты прекрасно сохранились.
Тут Вы что-то странное говорите. Обычно вентиляция как раз препятствует скоплению сырости и развитию анэробных микроорганизмом, чем сильно способствует сохранению дерева, а также тканей и др. органических предметов.
Ну а кислород в такой кубатуре выгорал, я думаю, весьма быстро...
Там, где люди заняты работой (в т.ч. настенной росписью), кислород нужен как минимум для их дыхания. А где есть кислород для легких, там и для лампадки найдется.
для того, чтобы ограбить усыпальницы правителей Египта, не нужно было ждать столетиями удобного момента.
В любом случае, версия HG, что электрическое освещение создаваемых гробниц поможет укрыть их от грабителей, от этого менее смехотворной не становится, правда? ;)
Могу еще рассказать, почему фрески не любят копоти.
Все это очень интересно само по себе, да только к теме разговора ни малейшего отношения не имеет. Люди обходились без электрического освещения вообще до середины-конца 19в., а массовое распространение пришло к нему еще позже - хотя, конечно, с ним во многих отношениях удобнее. Так что не вижу ни малейших причин, почему бы люди в античное время могли сколько-нибудь широко практиковать применение электричества, а потом с легкостью необычайной от него отказаться, да так, что и следов не осталось.
Или Вы, в отличие от HG, в состоянии предложить правдоподобную версию на этот счет? ;)
За Америку, понятно, отвечать не возьмусь, но за Западную Азию и даже Африку - вполне.
Если я что-то понимаю, джонки - суда достаточно мелкосидящие, практически плоскодонные, и потому хороши для плавания в реках-озерах и на мелководьях, но и только; еще одна их особенность - нежесткий корпус, что опять-таки приемлемо именно для спокойной воды. Но плавание в открытом море для судов такого типа противопоказано. Я вместе с прочитанными мной книгами по истории судостроения до сих пор пагубно зблуждался? :o ::) :'(
Еще, насколько я понимаю, прибытие чужестранцев, к тому же сильно отличающихся по внешности и поведению - событи для людей весьма значительное, надолго сохраняющееся в памяти, преданиях, летописях и т.п.; что там у нас слышно насчет впечатлений от китайцев в Красном море в околобиблейские времена? ;)
И, кстати, если не считать неподтвержденные ничем заявления о плавании китайцев в Мексику, все предполагаемые по вашим ссылкам путешествия опять же не выходят за рамки прибрежных каботажных плаваний. Или я что-то упустил? ;)
А каравелла Колумба, между прочим, имела киль и развитое парусное вооружение. В чём безусловно превосходила какую угодно джонку :P
-
А электрическое освещение, ну-у... Это, для начала, сколько горшков с уксусом понадобится... А источник света какой? Электрическая дуга, как попервости у Эдисона? Так это ж напряжение некислое надо, делим по пол-вольта, что видим? Или заодно предположим, что древние египтяне могли добывать вольфрам и его обрабатывать, да? И вакуум в колбах для лампочек чем-то создавать... или заполнять их инертным газом? :o ;D ;D
Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.
"Угольная нить" - это (по сути) электрическая дуга. Электрическая дуга - это (по сути) электросварка.
Вы, HG, можете сами проверить, сколько глиняных горшков гальванических элементов для этого потребно.
-
Вы не привели ВООБЩЕ никаких до сих пор, хотя просил я Вас об этом уже давно и неоднократно.
Ладно, по пунктам: 1. источник информации и/или ссылка 2. Материал статуэтки, размер, возраст (как определен, кстати) 3. Толщина слоя золота, каким способом измерялось. Неплохо бы детальный состав слоя (Или слоев? Слой строго один?). 4. С чего автор публикации решил, что толщину слоя как на статуэтке дает "только электролиз"? Автор вообще-то имеет представление о современных и древних технологиях, или просто имеет дурную журналюжную привычку лепить такие вот ярлыки, ни о чем вообще не думая?
Хорошо, объясняю.
Началось всё с того, что египтолог А. Эггебрехт обратил внимание на уже упомянутую "батарейку". В его коллекции была позолоченная серебряная статуэтка Осириса, сделанная в Египте около 400 г. до Р.Хр. Эггебрехт не мог понять, каким образом древнему мастеру удалось получить такой тонкий слой позолоты.
"Батарейка" дала ему ключ к загадке. Он изготовил её точные копии - 10 штук, залил виноградным уксусом, соединил в батарею и подключил к сосуду с соляным раствором золота, в который поместил серебряную статуэтку - копию имеющейся. Через несколько часов она покрылась тонким слоем золота. Как видите, всё просто.
Источник: Райнер Кёте, энциклопедия "Что есть что", том "Загадочные явления", издательство "Слово".
Это сейчас, да и то не до конца.
Вы только что утверждали, что амальгамирование "было, есть и будет". ;D
Ну и что? ;) Кого это пугало даже в 19м веке, не говоря уже о более ранних временх?
В 19-м веке использовали восковые свечи и очищенные масла.
Воздуховоды были предусмотрены и в гробницах, и в данном случае неважно, какие из них использовались - хоть окно, хоть дверь, хоть вентшахта.
Балин прокомментировал.
В гробнице Тутанхамона, действительно, НЕТ воздуховодов (она была наглуха запечатана). Места для установки бронзовых экранов нет (места вообще почти нет). Воздуха мало - нужен для рабочих, жечь лампадами и задымлять продуктами горения никчему. А росписи есть.
Угу, а с разработкой и внедрением лампочек Ильича в древнеегипетских храмах возни мало?!
Разработка, согласно гипотезе, производилась НЕ в древнеегипетских храмах. А с внедрением проблем быть не должно - все технологии доступны древним мастерам.
Что до ровности света - попробуйте ради эксперимента на дому аутентичными древними технологиями воспроизвести электрическую лампочку бронзового века. А потом поделитесь впечатлениями, хорошо? ;)
Сам не пробовал, но видел такую лампочку, изготовленую "по древней технологии" (с углем вместо вальфрамовой нити и без вакуумной колбы) в документальном фильме. Светит.
Леонардо да Винчи почему-то не требовал установить дизель-генератор и прожектора в Сикстинской капелле
Аффтар жжот! ;D ;D ;D Пиши исчо!
Дорогие форумцы, предлагаю вывесить в начале форума доску почёта "Аффтар жжот!", и помещать туда самые убойные цитаты. В качестве первой предлагаю замечание Ёжика про Леонардо, расписывавшего Сикстинскую капеллу в компании с Деном Брауном.
Ну вот почему-то не всегда их хватало. Возможно, потому что без точного хронометра тяжело скорректировать изменение их видимого положения - обычно, наоборот, по звездам (днем - по солнцу) время и определяли ;), а механические хронометры вошли в обиход сами знаем когда. Ы? :P
Факты, батенька. Точность, с которой указаны долготы южноамериканского побережья на карте Пири Рейса, говорит о том, что "атланты" умели каким-то образом определять долготу.
Превосходили в чем? Китайцы на них по Хуанхэ товары возили или в Америку?
Вижу, с китайской историей у Вас та же история, что и с островами, которые бывают только на шельфе, и гробницей Тутанхамона.
См. ссылки Балина. Ещё рекомендую поискать в Яндексе, например, по имени Чжэн Хэ.
Как указано в составленной придворными историографами «Мин ши» («Истории династии Мин»), в первое плавание Чжэн Хэ вывел 62 больших корабля. В последующих экспедициях участвовало от 40 до 60 больших кораблей.
...
Во время первого плавания под командованием Чжэн Хэ находилось около 27800 человек. Послов сопровождало значительное количество войск.
...
От берегов Фуцзяни флот Чжэн Хэ направился к Тямпе, далее - к острову Ява, а оттуда к северо-западному побережью Суматры в страну Самудpa. Выйдя в Индийский океан, китайский флот пересек Бенгальский залив и достиг острова Цейлон. Затем, обогнув южную оконечность Индостана, Чжэн Хэ посетил несколько богатых торговых центров на Малабарском берегу, в том числе крупнейший из них- Каликут.
Сразу же по возвращении из похода осенью 1407 года флот Чжэн Хэ был вновь отправлен «в далекое плавание». Он совершил еще шесть экспедиций. Во время четвертой (1413-1415) китайские корабли дошли до Ормуза в Персидском заливе, а во время следующей (1417-1419) - посетили Лясу (пункт в районе современного города Мерса-Фатима в Красном море) и ряд городов на Сомалийском берегу Африки - Могадишо, Браву, Чжубу и Малинди.
В различных источниках перечислено разное количество стран, в которых побывали экспедиций Чжэн Хэ. Всего же в связи с походами китайского флота упоминается 56 стран, причем большинство из них (31) расположено в районе Южных морей.
http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=23 (http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=23)
Ну и что? Китайцы изобрели порох, но ствольное огнестрельное оружие начали широко применять европейцы. Китайцы изобрели арбалет, в том числе самозарядный (магазинный, как теперь сказали бы), но не снабдили его стрелами с металлическим наконечником, и он остался максимум полицейским оружием против голых крестьян.
Вам ещё не надоело демонстрировать поверхностные знания, помноженные на излишнюю самоуверенность?
Из арбалетов китайцы расстреливали, в частности, римских солдат (бывших солдат Красса, оказавшихся в парфянском плену), входивших в парфянское войско. Когда группа китайских добытчиков, преследовавших отступающих гуннов, добралась до восточных границ Парянского царства. Пробивали большие римские щиты.
-
Угольная "нить". Быстро выгорает и свет даёт слабый, но можно обойтись без вакуума.
"Угольная нить" - это (по сути) электрическая дуга. Электрическая дуга - это (по сути) электросварка.
Вы, HG, можете сами проверить, сколько глиняных горшков гальванических элементов для этого потребно.
Не надо "по сути". По факту - нет.
Один горшок даёт напряжение около полувольта... Батарея из десяти горшков даёт ток, сопоставимый с современными батарейками.
Про реально работающую лампочку - см. выше.
-
Дорогие форумцы, предлагаю вывесить в начале форума доску почёта "Аффтар жжот!", и помещать туда самые убойные цитаты. В качестве первой предлагаю замечание Ёжика про Леонардо, расписывавшего Сикстинскую капеллу в компании с Деном Брауном.
Лично мне название не нравится:
Аффтар (падонкоффск.). Разновидность Автора (см.). Обычно принадлежит к классу Падонкафф. Нападает стаями, питается русским языком, путем паразитирования на нём и его правилах. (с) Tarantul, Jo Riverman
-
Началось всё с того, что египтолог А. Эггебрехт обратил внимание на уже упомянутую "батарейку". В его коллекции была позолоченная серебряная статуэтка Осириса, сделанная в Египте около 400 г. до Р.Хр. Эггебрехт не мог понять, каким образом древнему мастеру удалось получить такой тонкий слой позолоты.
"Батарейка" дала ему ключ к загадке. Он изготовил её точные копии - 10 штук, залил виноградным уксусом, соединил в батарею и подключил к сосуду с соляным раствором золота, в который поместил серебряную статуэтку - копию имеющейся. Через несколько часов она покрылась тонким слоем золота. Как видите, всё просто.
Все даже еще проще. Если бы Эггебрехт знал химию и физику, он бы вспомнил, что медь без труда покрывается весьма тонким слоем серебра в растворе, содержащем катионы серебра, а серебро точно так же заменяется золотом. И никакого виноградного уксуса, никаких загадочных батареек не требуется!
Но, как я вижу, ни этот как-его-брехт, ни Вы предпочитаете про естественные науки не вспоминать. Даже когда это было бы оч-чень нелишне для обсуждения темы, так Вас занимающей. Зато сколько сразу таких интересных загадок на пустом месте появляется! ;)
Кстати, а какая там толщина слоя таки была? А то ведь не исключено, что при ТАКИХ познаниях он мог и не измерить её... и она вполне могла оказаться доступной и амальгамированию в том числе ;)
Источник: Райнер Кёте, энциклопедия "Что есть что", том "Загадочные явления", издательство "Слово".
А, ну тогда все понятно ;) ;D ;D ;D Еще в "Мурзилке" можно много интересного про загадочные явления почитать. Или в "московском пустомельце". А еще уфологи много хороших книжек, газет и журналов издают - и все про загадочные явления ;)
Вы только что утверждали, что амальгамирование "было, есть и будет".
Будет везде, где высокие технологии недоступны и приходится обходиться примитивными. Более того: в тех случаях, когда ядовитость ртути не страшна, а создание электролитических ванн затруднительно (слишком громоздкие детали, труднодоступные места работы и т.п.) амальгамирование и сейчас выглядит предпочтительнее.
В гробнице Тутанхамона, действительно, НЕТ воздуховодов (она была наглуха запечатана).
Не знаком с устройством этой гробницы, но подозреваю, что запечатывали ее в последний момент. И что во время работ там воздуховодов не было - сомнительно: рабочим чем-то дышать надо, правда? Я думаю, потребление воздуха парой лампадок или бригадой хорошо нагруженных рабов вполне сравнимо ;)
Разработка, согласно гипотезе, производилась НЕ в древнеегипетских храмах. А с внедрением проблем быть не должно - все технологии доступны древним мастерам.
Пока что не доказано главное: что эти технологии были популярны. Не доказано и другое: что они были востребованы. Сомнительно, что они вообще были ;) А с внедрением... Пробовали когда-нибудь в наше образованное время внедрять куда-нибудь что-нибудь, вполне себе разработанное, проверенное, полезное и т.п.? Я пробовал ::)
Сам не пробовал, но видел такую лампочку, изготовленую "по древней технологии" (с углем вместо вальфрамовой нити и без вакуумной колбы) в документальном фильме. Светит.
А попробуйте таки. Наверняка много интересного узнаете.
Аффтар жжот! ;D ;D ;D Пиши исчо!
Да не вопрос. Вот только, боюсь, никогда не догнать мне Вас с прожекторным освещением стройплощадок для пирамиды Хеопса. А если Вы мне укажете, какая разница, кто из художников НЕ заказывал эн веков назад прожектора для росписи какой угодно капеллы - буду очень благодарен ;)
Точность, с которой указаны долготы южноамериканского побережья на карте Пири Рейса, говорит о том, что "атланты" умели каким-то образом определять долготу.
Не буду вдаваться в споры о подлинности карты Пири Рейса и т.п. но ведь она датируется 16м веком нашей эры, а Атлантида - надцатым веком ДО нашей эры? :o ::) Может, не будем бузину в огороде привлекать для процесса по делу киевского дядьки? ;)
Из арбалетов китайцы расстреливали, в частности, римских солдат (бывших солдат Красса, оказавшихся в парфянском плену), входивших в парфянское войско. Когда группа китайских добытчиков, преследовавших отступающих гуннов, добралась до восточных границ Парянского царства. Пробивали большие римские щиты.
Во время захвата Китая монголами китайцам нечего было противопоставить монгольским лукам. Скорострельные арбалеты, которыми китайцы пытались пользоваться (и о которых как раз я писал), в качестве стрел использовали срезанные стебли тростника. Для стеганых доспехов этого было недостаточно. Такие вот пирожки.
А что касается оружия, использованного для расстрела римлян... Похоже, что оно скорее подходит под определение "баллиста". Были в средневековье такие полупортативные минибаллисточки - максиарбалетики, которыми рыцарей в полном доспехе с коня сносило, и хорошо (для рыцаря), если не по частям. Впрочем, тут я на определениях не настаиваю ;)
-
Все даже еще проще. Если бы Эггебрехт знал химию и физику, он бы вспомнил, что медь без труда покрывается весьма тонким слоем серебра в растворе, содержащем катионы серебра, а серебро точно так же заменяется золотом. И никакого виноградного уксуса, никаких загадочных батареек не требуется!
А вот тут прошу привести детали.
А то как бы не получилось с естественными науками, как с гуманитарными... ;D
Источник: Райнер Кёте, энциклопедия "Что есть что", том "Загадочные явления", издательство "Слово".
А, ну тогда все понятно ;) ;D ;D ;D
Какие у Вас основания не доверять моему источнику?
Не знаком с устройством этой гробницы
Ознакомьтесь. Материалов в открытом доступе достаточно.
Пока что не доказано главное: что эти технологии были популярны.
Если бы они были популярны, находок было бы больше. Популярными они не были. Но в этом нет ничего странного. Обладатель такого предмета или технологии постарался бы держать её в секрете.
Не доказано и другое: что они были востребованы.
Если бы это было доказано, это была бы не гипотеза, а нобелевка по истории.
Главное, что они могли быть востребованы.
А попробуйте таки. Наверняка много интересного узнаете.
Зачем? Я не инженер, и даже не историк. Мне достаточно, "во-первых, читать книги, и, во-вторых, помнить прочитанное",
Аффтар жжот! ;D ;D ;D Пиши исчо!
Да не вопрос. Вот только, боюсь, никогда не догнать мне Вас с прожекторным освещением стройплощадок для пирамиды Хеопса. А если Вы мне укажете, какая разница, кто из художников НЕ заказывал эн веков назад прожектора для росписи какой угодно капеллы - буду очень благодарен ;)
Указываю. Когда за столь большой (само-)уверенностью в исторической теме не стоит столь же больших познаний в ней - в истории, уверенность начинает вызывать не доверие к слова автора, а иронию.
Не буду вдаваться в споры о подлинности карты Пири Рейса
Пока никто из историков тоже не вдавался в них. Ввиду отсутствия сомнений, вероятно.
и т.п. но ведь она датируется 16м веком нашей эры, а Атлантида - надцатым веком ДО нашей эры?
Турецкий адмирал рисовал свою карту на основе нескольких старых карт, дошедших из византийских архивов. Выстраивается логическая цепь: Стамбул - Константинополь - Александрия.
Могу напомнить также про карту мира французского географа Оронта Финна, на которой с большой точностью изображена Антарктида. Были ли её прообразы вывезены крестоносцами из Константинополя? Неизвестно.
Из античного литературного (и картографического) наследия до нас дошла лишь малая часть. Остальное погибло во время войн, пожаров и смутного времени, воцарившегося после падения Римской империи.
Во время захвата Китая монголами китайцам нечего было противопоставить монгольским лукам. Скорострельные арбалеты, которыми китайцы пытались пользоваться (и о которых как раз я писал), в качестве стрел использовали срезанные стебли тростника. Для стеганых доспехов этого было недостаточно. Такие вот пирожки.
Во-первых, кроме арбалетов у китайцев уже были примитивные ружья. Во-вторых, у монголов были не стёганые, а железные доспехи.
И в-третьих, дело не в оружии. Во время захвата Китая монголами погрязшему во внутренних конфликтах и коррупции китайскому государству нечего было противопоставить монгольской организованной и дисциплинированной армии.
Мы отвлеклись...
-
Пока что не доказано главное: что эти технологии были популярны.
Если бы они были популярны, находок было бы больше. Популярными они не были. Но в этом нет ничего странного. Обладатель такого предмета или технологии постарался бы держать её в секрете.
сколько таких батареек понадобилось бы для освещения одной (среднестатистической) пирамиды?
-
Все даже еще проще. Если бы Эггебрехт знал химию и физику, он бы вспомнил, что медь без труда покрывается весьма тонким слоем серебра в растворе, содержащем катионы серебра, а серебро точно так же заменяется золотом. И никакого виноградного уксуса, никаких загадочных батареек не требуется!
А вот тут прошу привести детали.
Да какие еще детали, если все уже сказано (см. цитату)?! Рекомендую хотя бы школьный учебник химии освежить в памяти или у соседских детей попросить. Более продвинутое рассмотрение можно найи в любом вузовском учебнике по общей и неорганической химии, физхимии, электрохимии и аналитической химии , а также в любых справочниках (напр., справочник Лурье для химиков-аналитиков).. впрочем, для начала хотя бы школьный учебник осильте, ладно? ;)
Ну ладно, попробую вкратце специально для особо самоуверенных гуманитариев, лезущих с немеряным апломбом в обсуждение технических проблем :P, по буквам: есть табличные данные, именуемые "стандартный электрохимический потенциал" (в позапрошлом веке говорили "ряд активности металлов", и в популярных книжках для юных химиков пишут до сих пор. Возможно, так и вправду доходчивее, так что для Вас попробую использовать такую терминологию).
В общем, говоря особо детским языком, "более активный металл вытесняет менее активный из раствора его солей". Металлы, "более активные чем водород", способны выделять водород из водных (как правило, кислых) растворов. Железо активнее водорода. Медь менее активна, чем водород. Далее по убыванию активности стоят серебро и золото ("весь ряд", т.е. наиболее популярные металлы, можно найти в школьном учебнике химии для 7-го, кажется, класса; более серьезные читатели обратятся к тому же Лурье или подобному изданию... но они в таких пояснениях не нуждаются, в отличие от Вас).
Итак, металлическая медь, погруженная в водный (или аммиачный, или тиосульфатный) раствор соли "менее активного" металла, например - серебра, через некоторое время покроется тонким слоем серебра. Желающие могу убедиться сами - растворив в крепком водном р-ре аммиака ("нашатырный спирт 25%") ляписный карандаш, купленый в какой-нибудь старомодной аптеке. Никаких батареек тут не нужно; они могут понадобиться как раз для увеличения толщины слоя серебра. Но с этим, как мы уже не раз проходили, справится и амальгамма.
Точно так же в растворе соли золота позолотится и медь, и серебро - и, опять же, слой будет весьма тонким. Но никакого электролиза при этом не требуется! Проблема ровно в том, чтобы этот самый раствор получить - тут уже все сложнее, чем с серебром. Золото обычно растворяли "царской водкой" (смесью азотной и соляной кислот), но этого еще недостаточно: в таком растворе и серебро растворится, не говоря уже о меди. Поэтому золото переводят в хлоридный, аммиакатный или наиболее устойчивый из доступных - цианидный комплекс. Название знакомое? Кого-то там ядовитость ртути пугала, кажется? ;)
В общем, после того, как раствор золота получен, можно его осаждать на медную или серебряную поверхность либо химическим (вышеописанным), либо электрохимическим (гальваническим) способом. При этом преимущества гальваники - возможность получить слой любой разумно заданной толщины, тогда как химическое замещение металла-основы на золото заканчивается после создания сплошного довольно тонкого слоя. Но ведь нас именно тонкий слой интересовал, помнится? А разумно толстый можно и амальгаммой нанести. ;)
В любом случае, батарейка тут лишняя. И утверждение, что тонкий слой можно нанести только электролизом - это расписка в некомпетентности, не более и не менее того.
Какие у Вас основания не доверять моему источнику?
Вышеизложенные ;) Я, естественно, не могу судить о компетентности этого Эггебрехта как египтолога. Но то, что он склонен делать заключения в неизвестной ему области, не проконсультировавшись со специалистами, резко снижает мнение о нем как об ученом вообще; и лишает всякого доверия его выводы в той области, в которой он так ярко продемонстрировал свою некомпетентность. Еще вопросы? ::)
Ознакомьтесь. Материалов в открытом доступе достаточно.
А какое отношение имеет подробный план гробницы к нашему разговору? Вы не доказали ничем потребность в электрическом освещении этой гробницы, не предъявили ни единого доказательства существования электрических светильников в древнее время. Ну и что тут еще обсуждать? Что изменит этот самый план? ;)
Пока что не доказано главное: что эти технологии были популярны.
Если бы они были популярны, находок было бы больше. Популярными они не были. Но в этом нет ничего странного. Обладатель такого предмета или технологии постарался бы держать её в секрете.
"Вы уж как-нибудь определитесь" ;) : или эта технология была под таким секретом, что нигде не применялась (и проходит по разряду беспроволочного телеграфа неандертальцев ;)), или она была в ходу и требовалась во всякой гробнице для росписи (тогда где ее следы? Один-единственный горшок, дающий полвольта после заливания виноградным уксусом? ;))
А то, вон, технологии китайского фарфора или греческого огня уж на что были под секретом - и то утечки информации не избежали. А уж "лампочка Осириса" ;) должна была как-то засветиться (сорь за каламбурь ;))
Не доказано и другое: что они были востребованы.
Если бы это было доказано, это была бы не гипотеза, а нобелевка по истории. Главное, что они могли быть востребованы.
Пока что Ваши доказательства этого "могли" остаются на уровне "ну разве древние люди отказались бы от лифта (телефона, телевизора, самолета - нужное вставить), ведь это же так удобно!"
Ну, не отказались бы. Возможно. Но безо всего этого они вполне себе жили и не ощущали, что им всего этого не хватает - по крайней мере, не хватает настолько, чтобы искать пути к этим недостающим возможностям, а не только сказки про ковры-самолеты да волшебные зеркальца сочинять.
Так что тут с Вашей стороны ничего, кроме пустобрехства, не было, нет и, увы, не предвидится :'(.
А попробуйте таки. Наверняка много интересного узнаете.
Зачем? Я не инженер, и даже не историк. Мне достаточно, "во-первых, читать книги, и, во-вторых, помнить прочитанное",
Не мешало бы еще и понимать это прочитанное. Чего, как видим, Вам не хватает.
Когда за столь большой (само-)уверенностью в исторической теме не стоит столь же больших познаний в ней - в истории, уверенность начинает вызывать не доверие к слова автора, а иронию.
Нуте-ка, нуте-ка. Пока все, что можно счесть моей ошибкой или незнанием, для предмета нашей беседы как раз ни малейшего значения не имело - тогда как Ваше незнание, как видим, критично. Например, для оценки значения пресловутой батарейки, статуэтки и т.п. А апломб Ваших высказываний в ой области, где Вы же сами свою некомпетентность так ярко показали, ничуть не меньше. Так что "не лучше ль на себя, кума, оборотиться" с этими гневными проповедями? ;) :P
Турецкий адмирал рисовал свою карту на основе нескольких старых карт, дошедших из византийских архивов. Выстраивается логическая цепь: Стамбул - Константинополь - Александрия.
Угу. И несколько тысячелетий в промежутке, когда картографы, вовсю пользуясь теми же источниками в их более полном, более сохранном виде, почему-то не публиковали такие вот данные.
То есть вопрос о карте сам по себе может быть сколь угодно интересен, но при чем тут Атлантида - Вы не смогли обосновать ни на йоту. Опять пустобрехство и ничего более.
у монголов были не стёганые, а железные доспехи.
бОольшая часть их войска состояла из покоренных народов и вооружена/обмундирована была хуже, чем чистокровные монголы. В частности, преобладающим типом доспехов были именно классические стеганые.
Мы отвлеклись...
Ну хорошо. Так о чем это мы? Об Атлантиде? Да-а... давненько что-то от Вас ничего осмысленного на этот счет не слышно было ;)
-
HG, по поводу карты Пири Рейса - вы её сами видели?
Фотографию - видел, в книге. Действительно, очень точно обрисовывает побережье Южной Америки.
Данный Вами скрин опять же не дает никаких деталей. Второй вопрос - почему столь потрясный факт (Зёжик - внимание!), обосновывающий знание древних о географии Антарктиды, побережье которой предположительно во времена атлантов было свободно ото льда, до сих пор не обратил на себя внимание историков? Карте, чай не первый век. К чему тогда были изыскания Кука и русских мореплавателей? Опять заговор историков?
Далее. "Гальванический элемент", прежде всего, может оказаться банальной ступкой алхимика с металлическим пестиком.
А зачем медный цилиндр, и зачем смолой замазали? ;D
Ссылочку, пожалуйста, на исторический сайт (только официальный) с описанием данной находки. А то что-то боюсь я, что атлантологи к находке в силу не в меру буйной фантазии могли многое чего подрисовать... и про столько тысяч лет сохранявшийся уксус присочинить...
Далее. Египетская цивилизация оставила многочисленные следы, даже весьма преклонного возраста. Почему тех же следов не оставила цивилизация атлантов?
Я уже писал. Египетская ассоциация оставила, прежде всего, пирамиды, храмы и гробницы. У атлантов они, скорее всего, были не в колониях, а в метрополии. Которая утонула. 8)
А почему тогда египетское присутствие в Малой Азии и Южном Судане не оспаривается? Может, все же и в колониях доказательств осталось немало?
Размещение же ее на крупном затонувшем острове, увы, наукой ни в малейшей степени не подтверждается. Дело в том, что изучение океанических пород не позволяет проглядеть столь недавно (в геологическом отношении) ушедший под воду массив размером с Ирландию. Увы, в ближайшие к нам 10-15 тысяч лет такового не происходило.
См. мою реплику про Исландию выше.
Э, нет. У Исландии далеко не мал слой осадочных пород, не имеющих ничего общего с осадочными породами моря - разные силы воздействуют на их формирование. Следовательно, затонувшую гипотетически Исландию можно будет в два счета обнаружить по мощному слою осадочных пород на вершинах океанического хребта. В прочих же частях океана в историческое время таких следов нет.
-
...
В общем, после того, как раствор золота получен, можно его осаждать на медную или серебряную поверхность либо химическим (вышеописанным), либо электрохимическим (гальваническим) способом. При этом преимущества гальваники - возможность получить слой любой разумно заданной толщины, тогда как химическое замещение металла-основы на золото заканчивается после создания сплошного довольно тонкого слоя. Но ведь нас именно тонкий слой интересовал, помнится? А разумно толстый можно и амальгаммой нанести. ;)
Превосходно! ;D
Ну а что там с концентрацией раствора?
Вышеизложенные ;) Я, естественно, не могу судить о компетентности этого Эггебрехта как египтолога. Но то, что он склонен делать заключения в неизвестной ему области, не проконсультировавшись со специалистами, резко снижает мнение о нем как об ученом вообще; и лишает всякого доверия его выводы в той области, в которой он так ярко продемонстрировал свою некомпетентность. Еще вопросы? ::)
Сперва разберёмся с моими пробелами в познаниях химии, см. выше.
А какое отношение имеет подробный план гробницы к нашему разговору? Вы не доказали ничем потребность в электрическом освещении этой гробницы, не предъявили ни единого доказательства существования электрических светильников в древнее время. Ну и что тут еще обсуждать? Что изменит этот самый план? ;)
Прямое. Я спросил - как осветить огнём и не закоптить потолок? Вы говорите - отводить продукты горение в воздуховод. Но его в гробнице нет. Вы говорите - установить бронзовый экран. Но в гробнице нет для этого места. Вы говорите - если рабочие потребляют воздух, то какая разница, что его ещё будут жечь лампы. Но рабочие и лампы будут жечь его вдвое быстрее. А камеры - весьма тесные, и воздуха там мало.
То есть "по сути" всё звучит хорошо, но на практике всё оказывается по-другому.
"Вы уж как-нибудь определитесь" ;) : или эта технология была под таким секретом, что нигде не применялась (и проходит по разряду беспроволочного телеграфа неандертальцев ;)), или она была в ходу и требовалась во всякой гробнице для росписи (тогда где ее следы? Один-единственный горшок, дающий полвольта после заливания виноградным уксусом? ;))
Либо она была в ограниченном пользовании (например, у жрецов конкретного божества, хранившего её в секрете не только от чужеземцев, но и от коллег-конкурентов).
Ну, не отказались бы. Возможно. Но безо всего этого они вполне себе жили и не ощущали, что им всего этого не хватает - по крайней мере, не хватает настолько, чтобы искать пути к этим недостающим возможностям, а не только сказки про ковры-самолеты да волшебные зеркальца сочинять.
Ваши наезды неуместны.
Когда найдут ковёр-самолёт - придётся объяснять, да. Либо игнорировать факты из чистого упрямства. Пока его не нашли, в отличии от рассматриваемых находок.
Нуте-ка, нуте-ка. Пока все, что можно счесть моей ошибкой или незнанием, для предмета нашей беседы как раз ни малейшего значения не имело
В частности, про острова, которые бывают только на шельфе, про древние цивилизации, которые не высовывали носа за Гибралтар/из Хуанхэ, и тому подобное. ;D
Угу. И несколько тысячелетий в промежутке, когда картографы, вовсю пользуясь теми же источниками в их более полном, более сохранном виде, почему-то не публиковали такие вот данные.
То, что они публиковали, не дошло до нас. По упомянутым причинам.
То есть вопрос о карте сам по себе может быть сколь угодно интересен, но при чем тут Атлантида - Вы не смогли обосновать ни на йоту.
Кто исследовал побережье, нанесённое на карту?
-
Данный Вами скрин опять же не дает никаких деталей.
Какой скрин? Я не давал никакого скрина...
Второй вопрос - почему столь потрясный факт (Зёжик - внимание!), обосновывающий знание древних о географии Антарктиды, побережье которой предположительно во времена атлантов было свободно ото льда, до сих пор не обратил на себя внимание историков? Карте, чай не первый век. К чему тогда были изыскания Кука и русских мореплавателей? Опять заговор историков?
Элементарно. ;) Тема "Южной земли" была популярна и в Средние века, и в Новое время. Её, в частности, искали Кук и компания. Вы найдёте её, в часности, на большинстве средневековых карт. Другое дело, что, как мы видим, большинство картографов рисовали её, основываясь на воображении. Кроме Финна - слишком уж точное совпадение, так не бывает. То, что современники придали карте Финна не больше внимания, чем другим картам, не удивительно - они же не знали, как действительно выглядит побережье Южной земли, и есть ли она вообще.
Ссылочку, пожалуйста, на исторический сайт (только официальный) с описанием данной находки. А то что-то боюсь я, что атлантологи к находке в силу не в меру буйной фантазии могли многое чего подрисовать... и про столько тысяч лет сохранявшийся уксус присочинить...
У меня её нет. Я пользовался не сайтом, а книгами. К атлантологам отношения не имеющим.
А почему тогда египетское присутствие в Малой Азии и Южном Судане не оспаривается?
Египетское присутствие в Малой Азии? :o
Э, нет. У Исландии далеко не мал слой осадочных пород, не имеющих ничего общего с осадочными породами моря - разные силы воздействуют на их формирование. Следовательно, затонувшую гипотетически Исландию можно будет в два счета обнаружить по мощному слою осадочных пород на вершинах океанического хребта. В прочих же частях океана в историческое время таких следов нет.
Довольно тонкий, во-первых, базальты выходят на поверхность. ВО-вторых, в случае гипотетической катастрофы значительные массивы осадочных пород должны были провалиться в образовавшиеся рифтовые ущелья и со временем смешаться попродами океаническими - поди разгреби. По этому мы и говорили не об осадочных породах, а о гранитах - это действительно верный признак материка. Но для вулканического острова - не обязательный. :)
-
Не надо "по сути". По факту - нет.
Один горшок даёт напряжение около полувольта... Батарея из десяти горшков даёт ток, сопоставимый с современными батарейками.
Про реально работающую лампочку - см. выше.
Насколько я помню уроки физики, лампа Эдисона представляла собой два параллельно поставленных угольных стержня, между которыми возникала электрическая дуга. Так что по сути - это электросварка.
Как мне вещали бывалые электрики, раньше для обваривания скруток в электропроводке применялась маленькая сварка с угольным электродом. Так что по факту - это электросварка.
Предлагаю еще раз взять сварочный аппарат (самый крошечный, переносной), подключить к нему батарейку и попробовать что-нибудь заварить. Батареек (современных!) Вам понадобится изрядная гора.
Если строители пирамид действительно применяли дуговые лампы, то этих самых горшков в окрестностях валялось бы много тысяч. Почему нашли только пару штук, да и то в Вавилоне?сколько таких батареек понадобилось бы для освещения одной (среднестатистической) пирамиды?
Много кубометров.
-
Какой скрин? Я не давал никакого скрина...
Вы - не давали, хотя ссылаетесь на эту карту уже невесть сколько, и как раз Вам-то не мешало бы чем-то эти свои слова подкрепить. Ссылку давал вместо Вас Kuller, но вот беда - на изображении оригинала там ни черта не разобрать, даже фотошопом вытянуть детали не удалось.
Я пользовался не сайтом, а книгами. К атлантологам отношения не имеющим.
Ну, давайте ссылку на книги. И все подробности, в них приведенные. А то опять какая-нибудь лажа там, как со статуэткой ;)
Ну а что там с концентрацией раствора?
Все как положено ;) В чем вопрос, нельзя ли прояснить?
Сперва разберёмся с моими пробелами в познаниях химии, см. выше.
Насчет ваших пробелов разбирайтесь с вашим учителем химии, я за них не отвечаю ;) Или давайте аргументы по сути, или честно признавайтесь в некомпетентности. Не бойтесь, простим, не впервой ;)
Я спросил - как осветить огнём и не закоптить потолок? Вы говорите - отводить продукты горение в воздуховод. Но его в гробнице нет.
А чем дышат строители? ;)
Вы говорите - установить бронзовый экран. Но в гробнице нет для этого места.
Я привел кучу способов. Ни один из них не требует много места. Например, тот же подвесной потолок - место на полу для поддерживающих стоек, сравнимое с местом, которое занимает один стоящий человек. Причем стойки гораздо тоньше человеческих ног и могут, например, уместиться между ящиками, где человек не пройдет. А бронзовая крышечка над лампадкой занимает ровно ту же площадь, что сама лампадка. Где проблемы-то? ::)
Вы говорите - если рабочие потребляют воздух, то какая разница, что его ещё будут жечь лампы. Но рабочие и лампы будут жечь его вдвое быстрее. А камеры - весьма тесные, и воздуха там мало.
Тяжелые работы выполняет заметное количество людей, причем физически загруженных - им воздуха надо гораздо больше, чем мастеру с подмастерьем, ведущими роспись. Разницу отводим на лампадки. Опять же, где проблемы? ;)
"Вы уж как-нибудь определитесь" ;) : или эта технология была под таким секретом, что нигде не применялась (и проходит по разряду беспроволочного телеграфа неандертальцев ;)), или она была в ходу и требовалась во всякой гробнице для росписи (тогда где ее следы? Один-единственный горшок, дающий полвольта после заливания виноградным уксусом? ;))
Либо она была в ограниченном пользовании (например, у жрецов конкретного божества, хранившего её в секрете не только от чужеземцев, но и от коллег-конкурентов).
Вам уже и намекали давно, и открытым текстом не раз говорили: "лампочка Осириса" нуждается (даже одна!) в большом числе питающих элементов. Каким бы секретом ни была сама лампочка, отходы от нее не столь секретны. Да и странно было бы держать в секрете обладание такой замечательной вещью (в отличие от технологии ее создания, конечно - тут секретность осмыслена) - скорее людям свойственно хвастаться подобным.
Когда найдут ковёр-самолёт - придётся объяснять, да. Либо игнорировать факты из чистого упрямства. Пока его не нашли, в отличии от рассматриваемых находок.
А что - находки? Карта, как уже не раз говорилось, слишком далеко отстоит по времени от Атлантиды, и никаких разумных аргументов в пользу связи между ними Вы так и не привели. Точно так же Вы за все это время не привели подробностей насчет "батарейки"; видя Ваш уровень познаний в гальванике, я уже не могу доверять тому, что Вы на этот счет изрекаете. Что еще? Ждем открытия ковра-самолета? ;)
В частности, про острова, которые бывают только на шельфе
А вот это - вранье, за которое более порядочный, чем Вы, человек попросил бы извинения. Я не утверждал, что ВСЕ острова бывают ТОЛЬКО на шельфе; но именно там находились и находятся ТЕ острова, которые ВЫ сначала привели для примера. Как только Вы обнаружили Исландию, я с Вами согласился без вопросов.
Кстати, респект Эотану: осадочные породы острова, хотя и не без справедливо отмеченных сложностей, способны дать доказательство существования затонувшего острова даже в зоне разлома. Пока что таких доказательств нет, хотя и целенаправленного их поиска, видимо, не было. Однако даже нецеленаправленный анализ результатов бурения, о которых уже шла тут речь, не могли бы обойти вниманием столь странные для океанического дна находки.
про древние цивилизации, которые не высовывали носа за Гибралтар/из Хуанхэ, и тому подобное.
И тут перевирание моих слов. Я говорил, что плавания древних преимущественно ограничивались каботажным плаванием вблизи берегов; готов это повторить и сейчас ;) Про викингов, например, я вполне себе писал давным-давно, и я как бы в курсе, что Гренландия находится несколько за пределами Гибралтара и тем паче Хуанхэ ;D.
Ну да, я понимаю, Вам не хочется признавать бредовость и некомпетентность Ваших заявлений. Очень хочется разговор перевести на личности, на "сам дурак", и вообще свалить все с больной головы на здоровую... ;) :o
Но этим Вы однозначно расписываетесь в том, что по делу-то Вам сказать нечего. Ы? :P
И несколько тысячелетий в промежутке, когда картографы, вовсю пользуясь теми же источниками в их более полном, более сохранном виде, почему-то не публиковали такие вот данные.
То, что они публиковали, не дошло до нас. По упомянутым причинам.
Как-то неубедительно это выглядит... Другие аргументы и версии не судьба найти? ;)
То есть вопрос о карте сам по себе может быть сколь угодно интересен, но при чем тут Атлантида - Вы не смогли обосновать ни на йоту.
Кто исследовал побережье, нанесённое на карту?
Мало ли кто. Ольмеки, шумеры или чукчи имеют на это ничуть не меньше шансов, чем атланты - даже больше, потому что хотя бы их существование вне сомнений ;). Сравнимые с атлантами шансы имеют разве что марсиане :P
-
Данный Вами скрин опять же не дает никаких деталей.
Какой скрин? Я не давал никакого скрина...
Виноват. Зёжик уже поправил - скрин давал Kuller. Увы, все найденные мной скрины сей карты - ровно того же качества. То есть никакого. На таких окошках и я могу намалевать карту лунных кратеров, подписать "Дедал здесь был, такой-то год до н.э." и вывесить в сети.
Элементарно. ;) Тема "Южной земли" была популярна и в Средние века, и в Новое время. Её, в частности, искали Кук и компания. Вы найдёте её, в часности, на большинстве средневековых карт. Другое дело, что, как мы видим, большинство картографов рисовали её, основываясь на воображении. Кроме Финна - слишком уж точное совпадение, так не бывает. То, что современники придали карте Финна не больше внимания, чем другим картам, не удивительно - они же не знали, как действительно выглядит побережье Южной земли, и есть ли она вообще.
Нет - я как раз про сейчас. "Сенсационной" датировке туринской плащаницы поверили и широко освещали, а тут прямо заговор молчания какой-то, хотя событие тоже гигантского (я бы даже сказал атлантского) значения ;)
У меня её нет. Я пользовался не сайтом, а книгами. К атлантологам отношения не имеющим.
Что ж, попробую найти своими силами.
Египетское присутствие в Малой Азии? :o
Это так удивительно? Учтите, что Малая Азия - это не только турецкий полуостров, но еще и земли вдоль морского берега к северу от Синая.
Довольно тонкий, во-первых, базальты выходят на поверхность. ВО-вторых, в случае гипотетической катастрофы значительные массивы осадочных пород должны были провалиться в образовавшиеся рифтовые ущелья и со временем смешаться попродами океаническими - поди разгреби. По этому мы и говорили не об осадочных породах, а о гранитах - это действительно верный признак материка. Но для вулканического острова - не обязательный. :)
Ну уж нет - характер окисления магматических пород на суше и под водой при извержении и после также будет разниться. Да и опять же осадочные породы все равно никуда не денутся. Пусть и не будут образовывать сплошного слоя, но уж крупные осадочные конкреции все равно будут иметь место. А объем бурения ныне таков, что пропустить подобное открытие (площадью с Ирландию, ага!) нереально.
-
Про реально работающую лампочку - см. выше.
Насколько я помню уроки физики, лампа Эдисона представляла собой два параллельно поставленных угольных стержня, между которыми возникала электрическая дуга. Так что по сути - это электросварка.
Как мне вещали бывалые электрики, раньше для обваривания скруток в электропроводке применялась маленькая сварка с угольным электродом. Так что по факту - это электросварка.[/quote]
Нет, значит, Вы имели виду другое. В нашем случае обходимся без электрической дуги, свечение испускает сам угольный элемент, через который пропускается ток. Свечение весьма слабое, но зато, в отличие от огня, его можно сфокусировать зеркалами/линзами/призмами.
сколько таких батареек понадобилось бы для освещения одной (среднестатистической) пирамиды?
Много кубометров.
Тут основная проблема будет не в количестве батарей, а в прожекторе... "Угольный элемент" тут уж явно не годится. ;) Впрочем, пирамиды, я полагаю, никто таки не освещал. А зачем? Строительство всё равно велось днём. А туристов, для которых их сейчас подствечивают, в те времена не было... ;D
-
Ну, давайте ссылку на книги. И все подробности, в них приведенные. А то опять какая-нибудь лажа там, как со статуэткой ;)
Я уже дал одну на пробу, но Вы её почему-то сравнили с "Мурзилкой". ::) Хотя этой книги даже не видели.
Все как положено ;) В чем вопрос, нельзя ли прояснить?
В том, что Ваше замечательное объяснение contra rationem. Если бы всё было так просто, то гальваностегия не заняла бы своё место в промышленности. Вы говорите "в принципе". Но в деталях опять получается не совсем так.
Коли уж Вы проявили такие большие познания в химии, то и два основных закона Майкла Фарадея помните?
В нашем случае, можно, конечно, положить кусок серебра в раствор и ждать пока на него осядут частицы золота... Но это займёт, гм-гм, некоторое время... никак не несколько часов. Нам ведь интересно получение тонкой позолоты (слоя тонкого, но всё же пригодного с точки зрения ювелирной), а не осаждения некоторого кол-ва частиц. Процесс можно ускорить путём повышения концентрации раствора (см. 2-й закон), но это не только связано с известными химическими сложностями, но и, так сказать, повышает себестоимость готового изделия. Либо - путём подачи в раствор тока (см. 1-й закон). Если мы говорим о промышленности (пусть и кустарной), а не об химических опытах, то и говорить имеет смысл только о гальванотехнике.
Я уж не буду напоминать, что открытию ионов предшествовал некий путь исследований электричества. То есть чтобы изготовить раствор солей, положить в неё заготовку и ждать результатов, древний ювелир по-любому должен обладать некими познаниями об электричестве. Если мы, конечно, не держим теорию вероятностей за лженауку... А допуская такие познания у него и имея гальванический элемент на руках, логично предположить в качестве ювелирной технологии именно гальванотехнику. Другие предположения дядя Оккам кромсает бритвой.
Я спросил - как осветить огнём и не закоптить потолок? Вы говорите - отводить продукты горение в воздуховод. Но его в гробнице нет.
А чем дышат строители? ;)
Воздухом, который проникает через вход. В весьма ограниченном количестве (вход узкий и длинный).
Я привел кучу способов. Ни один из них не требует много места. Например, тот же подвесной потолок - место на полу для поддерживающих стоек, сравнимое с местом, которое занимает один стоящий человек. Причем стойки гораздо тоньше человеческих ног и могут, например, уместиться между ящиками, где человек не пройдет. А бронзовая крышечка над лампадкой занимает ровно ту же площадь, что сама лампадка. Где проблемы-то? ::)
Кхе-кхе... Место на полу для стойки занимает мало места, факт. А вот пространство, чтобы затащить её в камеру и установить, требуется немаленькое. ;D Или Ваши стойки - стальные телескопические, вроде антенны? Экран над лампадкой будет препятствовать горению (если не сделать дымопровод, но, как уже выяснилось, его некуда выводить).
А уж если мы расписываем потолок, Ваши экраны и вовсе не годятся - они закроют рабочую поверхность от света! ;D
Тяжелые работы выполняет заметное количество людей, причем физически загруженных - им воздуха надо гораздо больше, чем мастеру с подмастерьем, ведущими роспись. Разницу отводим на лампадки. Опять же, где проблемы? ;)
Заметное количество людей работать не может по той же причине недостатка места. Каменьщик, конечно, потребляет больше кислорода, чем живописец, но это компенсируется меньшим временем работы.
Вам уже и намекали давно, и открытым текстом не раз говорили: "лампочка Осириса" нуждается (даже одна!) в большом числе питающих элементов. Каким бы секретом ни была сама лампочка, отходы от нее не столь секретны.
Тока отходы сгинули с мусором - в гробницах (откуда поступает основная часть нанешних артифактов) их никто не держал. Не исключено, что отработанные батареи целенаправленно уничтожались перед выбросом - из соображений секретности.
Да и странно было бы держать в секрете обладание такой замечательной вещью (в отличие от технологии ее создания, конечно - тут секретность осмыслена) - скорее людям свойственно хвастаться подобным.
Думаю, какое-то эхо можно найти в мифах о чудесах Ра или Тота, которые жрецы являли фараонам и/или народу. Но поди отдели факты от поэзии...
В частности, про острова, которые бывают только на шельфе
А вот это - вранье, за которое более порядочный, чем Вы, человек попросил бы извинения. Я не утверждал, что ВСЕ острова бывают ТОЛЬКО на шельфе[/quote]
Но именно так можно интерпретировать 2-й абзац (см. цитату) в контексте 1-го. Либо не понятно, зачем он вообще приводится.
Упомянутые острова остаются в пределах континентального шельфа, т.е. там кора материкового типа - и если они погрузятся на пару километров в результате каких-то тектонических процессов, все равно останутся отличимы от "исконного" океанического дна геологически значимый период времени (т.е. миллионы лет).
Вообще, острова в океане (скальные, а не коралловые, конечно) - это только поднятые над водой верхушки подъемов земной коры, и даже если сам по себе остров на карте кажется мизерным - как геологическое образование он гораздо значительнее. Сколько-нибудь значительных размеров остров вряд ли мог остаться незамеченным после его "утопления". Поскольку анализ земной коры проводят сейчас сейсмическими методами (а не локальным бурением), геологи могут уверенно обнаруживать объекты размером в единицы-десятки километров. Какого там размера была Атлантида?
про древние цивилизации, которые не высовывали носа за Гибралтар/из Хуанхэ, и тому подобное.
И тут перевирание моих слов. Я говорил, что плавания древних преимущественно ограничивались каботажным плаванием вблизи берегов;
Ой ли?
В реальности мы видим, что все Средиземноморье обходилось каботажными плаваниями в виду берегов и не смело нос высовывать за Геркулесовы Столбы аж до времен Колумба.
И несколько тысячелетий в промежутке, когда картографы, вовсю пользуясь теми же источниками в их более полном, более сохранном виде, почему-то не публиковали такие вот данные.
То, что они публиковали, не дошло до нас. По упомянутым причинам.
Как-то неубедительно это выглядит... Другие аргументы и версии не судьба найти? ;)
Вполне убедительно. То, что большая часть античного (и доантичного) письменного наследия до нас не дошла, сомнений, я полагаю, не вызывает?
Кто исследовал побережье, нанесённое на карту?
Мало ли кто. Ольмеки, шумеры или чукчи имеют на это ничуть не меньше шансов, чем атланты - даже больше, потому что хотя бы их существование вне сомнений[/quote]
Мало, батенька, мало! Ни один из известных нам древних народов (древних - до португальца Кабрала) не плавал у берегов Южной Америки. В частности, ольмеки, шумеры или чукчи. Если я не прав - поправьте меня! ;D
И уж тем более не обладал навыками навигации и картографии достаточными, чтобы составить более-менее точную её карту.
Либо мы предполагаем существование неизвестной нам развитой в плане мореплавания цивилизации (а в пользу этой гипотезы работают и другие упомянутые мною находки, и мифы примитивных народов про "белых богов" и про "потоп", и рассказ Платона. Сами по себе все эти факторы слабы, но общую кучу, так сказать, игнорировать нельзя.
Либо мы доказываем, что все эти находки - лажа.
Либо предполагаем, что всё это относится к известным нам цивилизациям, но для этого придётся подредактировать существующие исторические представления о них...
-
Виноват. Зёжик уже поправил - скрин давал Kuller. Увы, все найденные мной скрины сей карты - ровно того же качества. То есть никакого. На таких окошках и я могу намалевать карту лунных кратеров, подписать "Дедал здесь был, такой-то год до н.э." и вывесить в сети.
Я попробую поискать в сети по неё и про батарейку тоже, коли интересно. Хотя в приличном качестве не факт, что есть.
Нет - я как раз про сейчас. "Сенсационной" датировке туринской плащаницы поверили и широко освещали, а тут прямо заговор молчания какой-то, хотя событие тоже гигантского (я бы даже сказал атлантского) значения ;)
Мне кажется, про Рейса-то трубили достаточно много. Хотя, возможно, в нашей стране эта информация осталась малозаметной на фоне разного рода около- явно ненаучных "откровений", хлынувших через прессу в 90-хх гг.
Это так удивительно? Учтите, что Малая Азия - это не только турецкий полуостров, но еще и земли вдоль морского берега к северу от Синая.
Я всегда думал, что Малая Азия - это как раз полуостров...
Ну уж нет - характер окисления магматических пород на суше и под водой при извержении и после также будет разниться. Да и опять же осадочные породы все равно никуда не денутся. Пусть и не будут образовывать сплошного слоя, но уж крупные осадочные конкреции все равно будут иметь место.
Вероятно. Но найти их после нескольких тысяч лет прибывания в океане будет весьма непросто.
А объем бурения ныне таков, что пропустить подобное открытие (площадью с Ирландию, ага!) нереально.
Во-первых, цельного массива в случае "утопления" острова остаться и не должно было - он был бы разделён на фрагменты. Во-вторых, цельного массива осадочных пород нет и в Исландии. Хотя в предполагаемой Атлантиде он должен быть толще (хотя бы в силу более тёплого климата).
-
http://eski.gizlivadi.com/resim/pirireis.jpg
Не посмотрел такой ли скрин был тут выложен. Это изображение я нашёл на турецком сайте.
-
Я уже дал одну на пробу, но Вы её почему-то сравнили с "Мурзилкой". ::) Хотя этой книги даже не видели.
Я видел цитату из нее, Вами предоставленную. Мне этого хватило. Если там есть один абзац чепухи - вряд ли все остальные от чепухи свободны.
По поводу "батарейки" все же требую подробностей - уж какие у Вас там есть. Хоть из "Мурзилки" - по крайней мере будем знать, что это "мурзилка" и перестанем на эту тему копья ломать горшки бить напрягаться ;)
В том, что Ваше замечательное объяснение contra rationem. Если бы всё было так просто, то гальваностегия не заняла бы своё место в промышленности.
Гальваника имеет массу несомненных преимуществ. Она и более гибкая, и более мощная, и более технологичная... но при одном ма-а-а-аленьком условии: если за ней стоит беспроблемное снабжение электроэнергией. А если этого нет, то нет и гальваники. Что тут можно не понять? ;)
В частности, химическое замещение дает слой, слишком тонкий для некоторых целей. Амальгамирование требует применения ртути, ядовитой и недешевой. Зато эти методы доступны при весьма низком общем уровне развития технологии, а потому возможны хоть в античное время. И для объяснения, как люди древности производили золочение, серебрение и много других работ, их ДОСТАТОЧНО. Поэтому тот пассаж из мурзилки энциклопедии - загадочных - явлений - или-как-там-её, с которым Вы все это время носились как дурень с писаной торбой Архимед из ванны - всего лишь расписка в незнании вышесказанных элементарных вещей.
Коли уж Вы проявили такие большие познания в химии, то и два основных закона Майкла Фарадея помните?
Я даже помню, что они относятся сугубо к электролизу, но не к химическим реакциям ;) И константу Фарадея помню 8). И таки шо? ::)
В нашем случае, можно, конечно, положить кусок серебра в раствор и ждать пока на него осядут частицы золота... Но это займёт, гм-гм, некоторое время... никак не несколько часов.
Интересное заявление ;) Вы из каких соображений и познаний исходите? Явно не из знаний химии и не из практического опыта. Гальваническое осаждение, чтоб Вы знали, тоже процесс далеко не мгновенный; если бы Вы заглянули в какую-нибудь книжку по восхваляемой Вами гальванике, Вы бы в любой практической рекомендации обнаружили бы такой параметр, как плотность тока. Достаточно строго ограниченная техусловиями процесса. А из нее, по как раз тем самым законам Фарадея, следует ограниченная скорость осаждения. Ы?
Химическое осаждение имеет скорость, вполне сравнимую со скоростью гальванического процесса. И, буде Вы провели бы маленький эксперимент, рекомендованный мной или популярными книжками по теме, то убедились бы: заметный слой осаждается уже в первые минуты, а сплошным и непрозрачным (т.е. пригодным с ювелирной точки зрения) он становится как раз за неск. часов. Так что ничего, кроме своего упорства и необразованности в данной области, Вы тут не доказали. Еще вопросы? ;)
Более того. Если бы Вы ознакомились с конкретными технологиями золочения, нашли бы среди них и такой, как "золочение натиранием" - чисто химический метод, сводится к натиранию поверхности пастой - препаратом хлорида золота. Достаточным считается время порядка получаса. Это, напоминаю, практически применяемый ювелирами метод. Другой метод из того же источника - погружение изделия в ванну с цианидным раствором золота. Время процесса: "Извлечь изделие, когда покрытие достигнет приемлемых кондиций, либо оставить его на ночь в полном спокойствии". Тут нет, конечно, указаний, каким бывает время достижения "приемлемых кондиций"; но, как видим, заведомо не более одной ночи.
Так что попали Вы пальцем в небо ;D
Процесс можно ускорить путём повышения концентрации раствора (см. 2-й закон)
Это уже становится забавно. Кажется, вы пытаетесь спешно залатать отсутствие систематических познаний с помощью Яндекса или иного подобного источника? ;)
То есть первая часть, насчет концентрации, святая правда. Но при чем тут 2й закон Фарадея? Я уже напоминал: эти законы относятся к электролизу, и только!
"1й з-н: кол-во разложенного вещ-ва (N) пропорционально силе тока (I) и времени его прохождения (T), т.е. пропорционально количеству электричества.
2й з-н устанавливает прямую пропорциональность между количеством разложенного вещества (N) и его химическим эквивалентом (A). Эти законы были сформулированы Фарадеем в 1833г." Ну а более современные источники обходятся одной формулой, учитывающей оба этих закона.
А ВЫ что имели в виду? ;)
но это не только связано с известными химическими сложностями
Какими же? Допустим, мне они неизвестны ;) :P ;D
но и, так сказать, повышает себестоимость готового изделия.
Чушь. Повысить концентрацию можно, либо снизив количество воды (где тут расход?), либо повысив количество растворенного золота (которое все равно никуда не денется - либо пойдет на следующее изделие, либо без труда выделяется прокаливанием).
Либо - путём подачи в раствор тока (см. 1-й закон).
Ну не знаете Вы законы Фарадея (точнее - не понимаете), так и нечего на них ссылаться. 1й и 2й законы становятся применимы только вместе и только с момента подачи тока ;). Причем обязательность подачи этого самого тока ни из них, ни из иных соображений не следует ;)
Если мы говорим о промышленности (пусть и кустарной), а не об химических опытах, то и говорить имеет смысл только о гальванотехнике.
Гальванотехника существует с 19-го века. Промышленность, причем даже не только кустарная - гораздо дольше. Выводы? ;)
Пасыб, дарагой. Насмешил! Маладэц!
Я уж не буду напоминать, что открытию ионов предшествовал некий путь исследований электричества. То есть чтобы изготовить раствор солей, положить в неё заготовку и ждать результатов, древний ювелир по-любому должен обладать некими познаниями об электричестве.
1) Познание об электричестве требуется для использования химического процесса? :o
2) Еще одна порция чуши. Скажите, Вы вспоминаете электродинамику Максвелла, когда включаете свет? Вы лезете в схемотехнику, чтобы сесть за компьютер? Вы обучаетесь в мединституте, чтобы принять таблетку?
Древний ювелир знает, что если взять золото, растворить его в царской водке, раствор прокалить такое-то время на углях, а остаток смешать со жженой тряпкой и еще кое-какими компонентами, и после некоторых манипуляций (возможно, тут еше список рекомендованных молитв ;)) полученной смесью протереть медь, то эта медь покроется золотом. Еще он знает, сколько золотников золота (и чего сколько еще) положено брать на квадратный ярд поверхности, чтобы добиться такого результата. Причем тут какие-то ионы? Это такие боги или это такие злые духи?
Точно так же он знает, как золотить серебро. Как при этом сделать позолоту красной, зеленой или светлой, и... В общем, много чего еще он знает, не зная ни одного из законов Фарадея... впрочем, в последнем он наравне с Вами ;)
Как мы знаем, европейские и арабские алхимики накопили огромную массу эмпирических познаний, и близко не подойдя к теоретическим основам химии. А практическая деятельность людей накопила еще больше познаний, не осмысленных даже на уровне алхимии. И что, кому это мешало пользоваться древними химическими технологиями? ;)
Если мы, конечно, не держим теорию вероятностей за лженауку... А допуская такие познания у него и имея гальванический элемент на руках, логично предположить в качестве ювелирной технологии именно гальванотехнику. Другие предположения дядя Оккам кромсает бритвой.
Дядя Оккам начнет как раз с Вашего тезиса, будто людям необходимо нечто, выходящее за рамки их привычных представлений и познаний, чтобы добиться того, что у них и так получается доступными и известными им способами. Пусть - хуже, дольше, дороже... но ведь получается же! От добра добра не ищут, работает - не трожь ;)
Золочение через амальгамму, к примеру, ничем не отличается принципиально от растворения соли в воде / осаждения соли из рассола. Достаточно обнаружить, что ртуть растворяет золото - и технология принципиально доступна. То же самое с другими примитивными технологиями: они вполне поддаются разработке путем обозримого числа итераций, не требующих принципиально новых познаний. В чем вопрос?
А чем дышат строители? ;)
Воздухом, который проникает через вход. В весьма ограниченном количестве (вход узкий и длинный).
Однако на работу бригады грузчиков его хватает, не правда ли? ;)
Место на полу для стойки занимает мало места, факт. А вот пространство, чтобы затащить её в камеру и установить, требуется немаленькое. ;D Или Ваши стойки - стальные телескопические, вроде антенны?
Скорее всего, они должны быть деревянными. И, стало быть, поддаются сколачиванию гвоздями и многим иным способам крепления. Крепи в шахтах и забоях как-то делали, а ведь там нередко потеснее, чем в гробнице ;)
Экран над лампадкой будет препятствовать горению
Конечно-конечно ;D. Скажите, а в турпоходах никогда не случалось бывать? На рыбалку там выбираться, и так далее?
Как только у людей современных, но попавших в отрыв от технологии-мамы, возникает задача: создать освещение в палатке, при этом пожаробезопасное, - тут же, за полминуты, находится решение. Берется банка из-под сгущенки или других консервов, сбоку вырезается окошко, на дно ставится свечка, сверху крышка нагибается на исконное место - и готов фонарик, который можно ставить или подвешивать где угодно. Копоть отлавливается крышкой, а стенки банки (если хорошо облизаны) еще и рефлектором работают. И никаких препятствий горению (свечки, а не палатки) не заметно! :P
Что может помешать древним строителям придумать и создать подобный фонарик? Вместо свечки может быть встроенная лампадка, конечно, но не вижу в этом принципиальных отличий.
А уж если мы расписываем потолок, Ваши экраны и вовсе не годятся - они закроют рабочую поверхность от света!
Угу. А мы берем фонарики и бронзовое зеркало, которое свет фонарика отражает на потолок. Ы?
Тяжелые работы выполняет заметное количество людей, причем физически загруженных - им воздуха надо гораздо больше, чем мастеру с подмастерьем, ведущими роспись. Разницу отводим на лампадки. Опять же, где проблемы? ;)
Заметное количество людей работать не может по той же причине недостатка места. Каменьщик, конечно, потребляет больше кислорода, чем живописец, но это компенсируется меньшим временем работы.
А мы куда-то спешим? ;) Живописцу отдыхать, спать и есть тоже временами надо. А за это время как раз и в гробнице воздухообмен пройдет, и живописец с подмастерьем надышатся.
Не исключено, что отработанные батареи целенаправленно уничтожались перед выбросом - из соображений секретности.
Угу. Долговые расписки, государственные документы и интимные личные послания древних до нас почему-то дошли, а вот отходы строительных работ тогдашние КГБ аккуратно и бесследно зничтожили до крошечки ;D ;D ;D
А вот это - вранье, за которое более порядочный, чем Вы, человек попросил бы извинения. Я не утверждал, что ВСЕ острова бывают ТОЛЬКО на шельфе
Но именно так можно интерпретировать 2-й абзац (см. цитату) в контексте 1-го. Либо не понятно, зачем он вообще приводится.
Упомянутые острова остаются в пределах континентального шельфа (1)... Вообще, острова в океане (скальные, а не коралловые, конечно) - это только поднятые над водой верхушки подъемов земной коры (2)
Интерпретировать, конечно, можно что угодно и как угодно ;) Но...
Слово "упомянутые" Вам ничего не говорит? А во 2м абзаце про шельф вообще ничего не говорится. Ну что, извинения будут? ;)
В реальности мы видим, что все Средиземноморье обходилось каботажными плаваниями в виду берегов и не смело нос высовывать за Геркулесовы Столбы аж до времен Колумба.
"Все" - это, конечно, гипербола. Которую, конечно, можно интерпретировать ;) как неправомерное обобщение.
Однако не так уж сложно было заметить, что практически одновременно с этой фразой я обсуждал и плавания викингов, и плавания на Оловянные острова, и много чего еще, таки выходящего за рамки Геркулесовых столбов.
Вот только одно уточнение; во-первых, за рамки прибрежных плаваний (позволяющих обходиться без сложных методов навигации, обязательных в океане) ничто описанное таки не вышло. В-нулевых, давайте сравним интенсивность плаваний внутри Средиземного моря и за его пределы, ага? ;)
И, раз уж мы вернулись к теме мореплаваний. За Вами, помнится, была фраза о превосходстве больших джонок над каравеллами Колумба. И неотвеченный мой вопрос, в чем таки выражалось это преимущество? :o.
Уж не буду оспаривать указания на плавания китайцев по всему свету целыми армадами. И не буду вопрошать, где же следы этих столь великих китайских заплывов в Красное море и прочие зоны околосредиземноморских цивилизаций. Ладно, плавали так плавали. С кем не бывало ;)
Однако про еще одно великое плавание джонок я все-таки Вам напомню. Коротенькое-коротенькое такое - и в пространстве, и во времени. Из Китая в Японию. Когда тот самый ветерок, который "ками-кадзе", перетопил целую флотилию таких замечательных джонок. Ни о чем не говорит? ;)
И не будем кивать на гибель Великой Армады - все-таки и расстояние там было иного порядка, и ветру там было попросторнее, чем между Азией и Японскими островами. Просто хваленые ваши (то есть китайские ;)) джонки - суда НЕ мореходные (по любому справочнику - "суда речного и прибрежного морского плавания"). У них нет киля. У них плоскодонная конструкция, дающая хорошую проходимость на мелководье и неплохую грузоподъемность, однако (особенно в груженом состоянии) у плоскодонок прескверная остойчивость - что и помогло "божественному ветру". У джонок нет косых парусов - только прямые, и то весьма примитивные.
А теперь вернемся к сравнению с каравеллами, а? ;)
-
Не посмотрел такой ли скрин был тут выложен. Это изображение я нашёл на турецком сайте.
Cпасибо, это уже несравненно лучше. Сразу куча вопросов возникает, правда... На карте на фоне "Южной земли" изображения зверей и какие-то бытовые сценки, предполагающие там климат примерно африканский :o - а кроме того, куча надписей. Галлис, вы же вроде бы специалист по арабской культуре. О чем там написано? ::)
-
Kuller
Насколько я помню уроки физики, лампа Эдисона представляла собой два параллельно поставленных угольных стержня, между которыми возникала электрическая дуга. Так что по сути - это электросварка.
Как мне вещали бывалые электрики, раньше для обваривания скруток в электропроводке применялась маленькая сварка с угольным электродом. Так что по факту - это электросварка.
Предлагаю еще раз взять сварочный аппарат (самый крошечный, переносной), подключить к нему батарейку и попробовать что-нибудь заварить. Батареек (современных!) Вам понадобится изрядная гора.
Уважаемый Kuller! Осветительный прибор с использованием явления "вольтовой дуги" - это "дуговая лампа" Фуко или "свеча" Яблочкова. Лампочка Эдисона есть прямой аналог современных лампочек (ламп накаливания), со скидкой на количество невыкачанного воздуха в колбе, материал нити, значения напряжения и мощность. Надо сказать, что небезызвестная "вечная лампочка" из Ливермора потребляет, кажется, что-то около 4 Вт. Питается она, правда, уже от современных источников... Тем не менее, при определенном количестве времени на совершенствование изобретения вполне возможно добиться создания низковольтных лампочек накаливания (наподобие тех, что бывают в карманных фонариках). Сколько там дают батарейки на карманный фонарик - вольт от 3-х начиная, кажется?
http://www.tonnel.ru/?l=kniga&408
http://www.centennialbulb.org/
Зёжик
Тяжелые работы выполняет заметное количество людей, причем физически загруженных - им воздуха надо гораздо больше, чем мастеру с подмастерьем, ведущими роспись. Разницу отводим на лампадки. Опять же, где проблемы?
Строго говоря, никто не запрещает производить тяжелые работы паре-тройке людей, - медленнее, конечно, чем если бы работала целая бригада. Однако властители Египта готовились к смерти загодя. А скальные гробницы можно оборудовать гораздо быстрее, чем построить пирамиду Хеопса (даже если их будет вырубать 1 человек). Время было...
Теперь о кислороде. Количество кислорода, потребляемого взрослым мужчиной в спокойном состоянии, если я правильно помню, порядка 250-300 мл/мин. Сколько ест обычная свеча, я не помню, поэтому пришлось ставить опыты. В четырехлитровом сосуде, поставленном вверх дном, 10 различных свечей гасли за время от 2:15 до 3:10. Кислорода, соответственно, в сосуде содержалось около 800 мл. Из чего следует, что простая свеча (дающая, кстати, в таком режиме работы чуть больше света, чем от лучины) способна "есть" порядка 200 мл/мин, если не больше. При этом концентрация кислорода, потребная для поддержания горения свечи, мне кажется, существенно менее концентрации, необходимой для дыхания. Кроме того, свеча не дает "на выходе" 16/21 от кислорода "на входе". Кроме того, свече, в общем-то, на углекислый газ довольно "по барабану"...
Исходя из вышеуказанного, в маленьких помещениях с плохой вентиляцией такие источники света применять сложно. Просто в силу того, что, действительно, это резко уменьшает возможное время непрерывной работы... Корректируйте мои соображения, please...
Зёжик
Вам уже и намекали давно, и открытым текстом не раз говорили: "лампочка Осириса" нуждается (даже одна!) в большом числе питающих элементов.
На самом деле плохо представляю себе, какой объем должны занимать "горшки", чтобы они могли выдавать приемлемый уровень напряжения. Но ведь с помощью "вольтовых столбов" совершенно спокойно получали весьма "высокие" напряжения еще на заре XIX века, сразу после их изобретения... Кстати, академику Петрову и на дугу хватало (правда, там было около 2000 прослоек...).
Зёжик
Сравнимые с атлантами шансы имеют разве что марсиане
Не вдаваясь в подробности, замечу, что для исследования гипотезы о существовании атлантов совершенно не требуется устанавливать, есть ли жизнь на Земле...
Эотан
Это так удивительно? Учтите, что Малая Азия - это не только турецкий полуостров, но еще и земли вдоль морского берега к северу от Синая.
Уважаемый Эотан! Укажите, пожалуйста, источник этой информации. Потому что следующие ссылки содержат материалы, склоняющиеся к обратной точке зрения:
http://gumilevica.kulichki.ru/HE1/he107.htm
http://ancient.gerodot.ru/topics/data/hetts/hetts14.htm
http://enc.mail.ru/article/61015400
http://bse.ewreka.ru/i36195/
IMHO, земли эти именовались Палестиной, Иудеей, дальше - Ливаном, Финикией, Сирией, и т.д. Про "Малую Азию" слышать не приходилось...
HG
Тока отходы сгинули с мусором - в гробницах (откуда поступает основная часть нанешних артифактов) их никто не держал. Не исключено, что отработанные батареи целенаправленно уничтожались перед выбросом - из соображений секретности.
А "мусора" было много... Гробница Тутанхамона (и не она одна) так замечательно сохранилась, кажется, потому, что этим самым "мусором" была основательно завалена. А куда археологи в те времена девали "мусор", история, боюсь, умалчивает.
Про "секретность" - не лишено забавности...
HG
Вполне убедительно. То, что большая часть античного (и доантичного) письменного наследия до нас не дошла, сомнений, я полагаю, не вызывает?
И вообще какого-то ни было как по времени, так и по назначению "наследия". С книгами, свитками, рукописями вообще беда - помимо проблем со стойкостью материалов их (как нарочно!) свозили со всего известного мира в крупные хранилища наподобие Александрийской библиотеки. А потом приходил какой-нибудь халиф Омар...
Зёжик
В реальности мы видим, что все Средиземноморье обходилось каботажными плаваниями в виду берегов и не смело нос высовывать за Геркулесовы Столбы аж до времен Колумба.
Я понимаю, это называется "гипербола". Но предлагаю не опираться в дальнейшем на подобные высказывания для аргументации. Где был бы Колумб, если бы не португальские мореплаватели и их портоланы (создавашиеся в течение целого столетия до Колумба)? Конечно, это преимущественно именно плавания вдоль берега. Но была и Мадейра. В любом случае, это уже немного дальше, чем "Геркулесовы Столбы"...
Рекомендую источник по плаваниям к африканским берегам:
П.В.Ланге "Континент коротких теней". Москва, "Прогресс", 1990г.
Зёжик
HG
у монголов были не стёганые, а железные доспехи.
бОольшая часть их войска состояла из покоренных народов и вооружена/обмундирована была хуже, чем чистокровные монголы. В частности, преобладающим типом доспехов были именно классические стеганые.
Классические в каком смысле? Впрочем, думаю, не стоит отрицать того факта, что китайское вооружение было лучше, нежели у их соседей. По крайней мере в древние и средние века.
Ссылки по теме:
http://veliz.h12.ru/avallon/museum/mongol.htm
http://weapon.vir.ru/alphabet/ru/0/arbalet_kitaiyskiiy/index.html
http://www.xlegio.ru/chinese_artillery.htm
http://wiki.lipetsk.ru/index.php/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
http://www.sniper.ru/news/index.php?news=2160
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n13_s5.shtml
http://www.atarn.org/chinese/yn_xbow/yn_xbow.htm ( и весь www.atarn.org)
Источник с "желтоватым" оттенком, но все же:
http://science.rsuh.ru/eremeev/china/171.htm
IMHO, факт завоевания монголами Китая к проблеме вооружений имеет весьма малое касательство.
Предлагаю поразмыслить в первую очередь о том, что уже найдено (а не о том, что могло бы быть найдено). Наткнулся на книжку, которая перебирает кучу "древних изобретений":
Питер Джеймс и Ник Торп. "Древние изобретения". "Попурри". Минск 1997.
HG
Мало, батенька, мало! Ни один из известных нам древних народов (древних - до португальца Кабрала) не плавал у берегов Южной Америки. В частности, ольмеки, шумеры или чукчи. Если я не прав - поправьте меня!
Поправляю. Ольмеки плавали. Жили по соседству.
-
при определенном количестве времени на совершенствование изобретения вполне возможно добиться создания низковольтных лампочек накаливания (наподобие тех, что бывают в карманных фонариках). Сколько там дают батарейки на карманный фонарик - вольт от 3-х начиная, кажется?
Как всегда, Ваша обстоятельность превыше всяких похвал ;)
Однако кое-что добавлю. От 2.5В у известных мне лампочек номинальное напряжение, а заметную светимость лампочки с вольфрамовой нитью обретают уже при напряжении половинном от номинального. Угу.
А светодиоды вовсе от 0.6В возможны. Однако это - ни разу не основание предполагать светодиодное освещение в античное время, правда? ;)
Чтобы люди чего-то добивались, нужны некоторые обстоятельства: 1) чтобы им это было зачем-то необходимо и 2) (опционально, но желательно) чтобы было хоть примерно известно, в каком направлении искать нужное решение.
В случае электрических лампочек, в 19-м веке люди уже располагали достаточным запасом технологических возможностей, чтобы создавать электрические источники освещения даже без жизненной необходимости в них (а началась эволюция лампочек, как видим, со случайного открытия вольтовой дуги и вполне тривиальных рассуждений о применимости этого явления).
В бронзовом веке (не по Галлису ;)) не было всей этой технологической базы. И было отработано достаточно способов освещения, чтобы не придавать еще одному способу значение приоритетного исследовательского проекта. Так какой смысл во всей этой полемике на тему античных лампочек?
Кстати, как мы помним, железомедный элемент на виноградном уксусе ;) дает примерно полвольта. Как нетрудно обнаружить в книгах для электросварщиков, устойчивое горение дуги возможно при 20-30В, но для ее возникновения желательно 80-90В - стало быть, случайное обнаружение вольтовой дуги требует случайного последовательного соединения более сотни таких вот "горшков" ;). А даже низковольтная угольная лампочка, по светимости сравнимая с лампадкой, предполагает батарею из 8-10 таких элементов последовательно и, видимо, того же порядка число параллельных соединений, т.е. под сотню или более сотни элементов в батарее. И хватит этой батареи на несколько часов.
Еще какие-то комментарии тут нужны? ;)
Строго говоря, никто не запрещает производить тяжелые работы паре-тройке людей, - медленнее, конечно, чем если бы работала целая бригада. Однако властители Египта готовились к смерти загодя. А скальные гробницы можно оборудовать гораздо быстрее, чем построить пирамиду Хеопса (даже если их будет вырубать 1 человек). Время было...
Совершенно согласен. Запомним? ;)
Исходя из вышеуказанного, в маленьких помещениях с плохой вентиляцией такие источники света применять сложно. Просто в силу того, что, действительно, это резко уменьшает возможное время непрерывной работы...
Опять же не вижу возражений. Но, как вы сами справедливо отметили, спешитть было некудаааа ;)
На самом деле плохо представляю себе, какой объем должны занимать "горшки", чтобы они могли выдавать приемлемый уровень напряжения. Но ведь с помощью "вольтовых столбов" совершенно спокойно получали весьма "высокие" напряжения еще на заре XIX века, сразу после их изобретения... Кстати, академику Петрову и на дугу хватало (правда, там было около 2000 прослоек...).
О какой-то конкретике можно будет говорить, когда уважаемый оппонент таки предоставит хоть какую-то информацию о "батарейке".
Однако сразу можно сказать, что едва ли там применялись современные технологии, позволяющие на порядки увеличивать активную поверхность электродов. А значит, эффективная площадь электродов в "батарейке" составляет десятки-сотни квадратных сантиметров, и получаемый ток - единицы-десятки миллиампер. Это по самым оптимистичным оценкам. Т.е. мощность, выдаваемая одним таким элементом, имеет диапазон единиц-десятков милливатт. Мощность лампочки карманного фонарика составляет 1-2Вт, при более высоком КПД, чем можно ожидать от угольной лампы. В общем, расчет подтверждает прикидку, сделанную мной выше: порядка сотни таких элементов на одну лампочку. На сутки - нес. сотен. ;)
Про "секретность" - не лишено забавности...
Не то слово ;D
-
Это изображение я нашёл на турецком сайте.
Еще раз спасибо Галлису. Я некоторое время помедитировал на эту карту... и вдруг осознал, что попал в психологическую ловушку! Причем не я первый и, очевидно, не последний!
Поясняю. Все, кто обсуждал эту карту, сравнивал изображенную на ней "Южную Землю" с реальной Антарктидой. И, конечно, никак нельзя было не отметить некоторое сходство. Но насколько это сходство велико? Вопрос спорный. Координатной сетки нормальной нет, масштаб икс его знает какой и, скорее всего, непостоянный и нелинейный (предположительная Австралия оказывается какой-то уж очень маленькой), а поэтому любые (ЛЮБЫЕ!) несоответствия этой карты нашим современным познаниям об Антарктиде с легкостью необычайной списываются на необычность проекции, неточность перерисовки и т.п.
А потом я обратил внимание на совсем другую часть карты. Верхний правый угол. Там изображена то ли Африка, то ли Индия... Скорее всего Индия, судя по рисункам с людьми в позе лотоса. И тут меня осенило.
БРАТЦЫ, ДА КАКАЯ Ж ЭТО КАРТА?! :o ::) ;D ;D ;D
Это - очень условный рисунок, отражающий наивные тогдашние представления об устройстве мира. Не более того! И то, что на ней изображена загадочная Южная Земля - не диво: вполне логиичное предположение, что почему бы там и не быть земле? А раз она Южная - значит, там можно и нужно нарисовать попугаев, буйволов, леопардоподобных зверей и почти обнаженных (в рамках приличия ;)) аборигенов. Все нормально ;)
А откуда взялась такая "достоверная" форма побережья - ну, почитайте "великого географа" Льва Кассиля. "Кондуит и Швамбрания", очень рекомендую всем знатокам древней картографии. Как два ребенка превратили рисунок коренного зуба во вполне правдоподобный материк, с береговой линией ничуть не хуже всяких там карт 16-го века. Похожей на береговую линию какого-нибудь острова или материка ничуть не меньше, чем "Индия" с "карты" Пири Рейса похожа на Индию с современной карты. Причем, замечу, в те времена Индия была уже прекрасно изучена!
В общем, я думаю, что на этом вопрос о феноменальной карте Пири Рейса и о великих географических открытиях атлантов можно смело, ныне, и присно, и во веки веков закрыть. Аминь. :P
-
А потом я обратил внимание на совсем другую часть карты. Верхний правый угол. Там изображена то ли Африка, то ли Индия... Скорее всего Индия, судя по рисункам с людьми в позе лотоса.
по форме напоминает Африку, при чем западную
-
А потом я обратил внимание на совсем другую часть карты. Верхний правый угол. Там изображена то ли Африка, то ли Индия... Скорее всего Индия, судя по рисункам с людьми в позе лотоса.
по форме напоминает Африку, при чем западную
Действительно. От Гибралтарского пролива до экватора. И острова на месте - Мадейра, Канары, острова Зеленого мыса, Сан-Томе и Принсипи. Береговая линия довольно точная, реки тоже можно опознать.
Но тогда то, что слева - это побережье Южной Америки от Гвианы до современного г.Форталеза? Вот только Амазонка какая-то короткая...
-
Уважаемый Kuller! Осветительный прибор с использованием явления "вольтовой дуги" - это "дуговая лампа" Фуко или "свеча" Яблочкова. Лампочка Эдисона есть прямой аналог современных лампочек (ламп накаливания), со скидкой на количество невыкачанного воздуха в колбе, материал нити, значения напряжения и мощность.
Виноват, обознался. Память подводит.
Об остальном Зёжик уже сказал.
З.Ы. "Вечную" лампочку можно сделать самому, занизив напряжение. У нас такие стоят на троллеях мостовых кранов (светят они как ливерморская, но работают больше 10 лет по 8-10 часов в день).
-
Но тогда то, что слева - это побережье Южной Америки от Гвианы до современного г.Форталеза? Вот только Амазонка какая-то короткая...
Да в том-то и фокус, что подогнать в восприятии можно что угодно подо что угодно. Мы ловимся на том, что сочетаем доверие к картам вообще, усвоенное в современности, со снисходительностью к картографии прошлого. И мысль о том, что на карте (хотя бы и старой) нарисован попросту бред, нашим подсознанием отвергается. Мы ищем объяснение этому бреду и, конечно, находим! Хотя бы за счет бреда неменьшего (видим в мифической Южной Земле Антарктиду, объясняем изображение Антарктиды безо льда познаниями атлантов и т.п.)
Кстати. Ну ладо, 20-25 тыс. лет назад Антарктида не была закрыта льдами. Но тропическим там климат все-таки не был, правда? А картографы с 15 по 17, а то и 18 век, упорно считали, что чем южнее - тем жарче. Так что карта Южной Земли с изображением на ней тропических животных и растений явно взята не из практического опыта ;)
-
Но тогда то, что слева - это побережье Южной Америки от Гвианы до современного г.Форталеза? Вот только Амазонка какая-то короткая...
Да в том-то и фокус, что подогнать в восприятии можно что угодно подо что угодно. Мы ловимся на том, что сочетаем доверие к картам вообще, усвоенное в современности, со снисходительностью к картографии прошлого. И мысль о том, что на карте (хотя бы и старой) нарисован попросту бред, нашим подсознанием отвергается. Мы ищем объяснение этому бреду и, конечно, находим! Хотя бы за счет бреда неменьшего (видим в мифической Южной Земле Антарктиду, объясняем изображение Антарктиды безо льда познаниями атлантов и т.п.)
Да, конечно, чем глубже в прошлое тем больше люди любили бредить. Бред был их любимым занятием.
То поставят зачем-то (из бредовых соображений) в Индии колоссальную металлическую колонну, неизвестно как изготовленную.
То зачем-то потратят многие годы и труды на дурацкие пирамиды в Египте.
То какой-то Стоухендж, от нечего делать да от недомыслия забабахают...
Зато, в конце концов, пришли Декарт с Вольтером и Монтескьё, и научили всех уму-разуму. А потом и Дарвин с Фрейдом подтянулись. И всё стало ясно:
Не было ни Атлантид, ни Гиперборей, ни Рамы, ни Геракла, ни Гильгамеша. Были просто обезьяны. А у обезьян были всякие подавленные желания. Отсюда они и пошли ставить всякие мегалиты да фаллические символы.
Вообще, высокомерное и неуважительное отношение к прошлому, к предкам, свойственно подросткам. Мама с папой нам теперь - не указ. Сами с усами. Но так как, с точки зрения Традиции, находимсся как раз не в юности, а ближе концу, то это правильнее назвать "впадением в детство".
-
Да, конечно, чем глубже в прошлое тем больше люди любили бредить. Бред был их любимым занятием.
То поставят зачем-то (из бредовых соображений) в Индии колоссальную металлическую колонну, неизвестно как изготовленную.
Бред. :)
Современные нам памятники (даже если отобрать из них только каменные, имеющие шанс пережить века) бредовы порой даже с нашей сегодняшней точки зрения. А уж что будут думать потомки о покорителе Америки в Холодной Войне великом мореплавателе Петре Первом - я даже представлять не хочу. :)
-
Gallis, поясните, что это за "Традиция", чем характеризуется-руководствуется, на какой такой информации основаны "точки зрения"?
Я понимаю, когда уважение к прошлому - расшифровка иероглифов, спасение архитектурных памятников, сохранение памяти о событиях прошлого...
"Уважение", как его понимают, скажем, швейцарцы, восстанавливающие очертания древних римских амфитеатров с помощью современных материалов, мне глубоко чуждо (особенно в перспективе использования сооружений в утилитарных целях).
Но домыслы в чистом виде никак не могут быть "уважением".
В таких случаях бывает:
http://www.tirrow.ru/forum/viewtopic.php?t=1706&view=next
"Ошибка археологов"...
-
Да, конечно, чем глубже в прошлое тем больше люди любили бредить. Бред был их любимым занятием.
То поставят зачем-то (из бредовых соображений) в Индии колоссальную металлическую колонну, неизвестно как изготовленную.
Бред. :)
Современные нам памятники (даже если отобрать из них только каменные, имеющие шанс пережить века) бредовы порой даже с нашей сегодняшней точки зрения. А уж что будут думать потомки о покорителе Америки в Холодной Войне великом мореплавателе Петре Первом - я даже представлять не хочу. :)
Не стоит сравнивать современные памятники с древними сооружениями. Того же Петра поставили в Москве просто потому-что товарищ Церетели друг товарищу Лужкову, а Колумба надо было куда-то девать.
Иначе действовали древние строители. Вспомните основание Рима. Сначала ритуальное опахивание, разные обряды благословления территории города. И только потом строительство. Причём, если речь шла о храме, каждая строительная операция сопровождалась определёнными молитвами и обрядами. И это сохранилось и в православном храмостроительстве тоже. Конечно, современный муляж храма Христа Спасителя делался иначе. Потому-то этот храм и не слишком-то любим православным людом.
Само ремесло строителя-каменщика было обставлено столькими смыслами! Откуда взялись современные масоны со всей их обрядностью? Из цеховых обрядов строителей-каменщиков, прежде всего.
Одним словом, бредовых памятников раньше не строили. Да и такого понятия как "чистое искусство" не существовало. Оно было вспомогательным средством для духовно-ритуальной практики. В Риме, правда, в позднее время, вроде стали ставить статуи почётным гражданам. Да и в Афинах это, наверно, было. Но опять же это было элементом гражданского культа.
-
Не стоит сравнивать современные памятники с древними сооружениями.
А почему бы и не сравнить? ;) Или в древние времена у людей иных забот и дел не было, кроме как нетленку творить специально для нас?
Сначала ритуальное опахивание, разные обряды благословления территории города. И только потом строительство. Причём, если речь шла о храме, каждая строительная операция сопровождалась определёнными молитвами и обрядами.
И что, количество ритуальных телодвижений строго пропорционально совершенству и долголетию будущего строения? ;) А я вот подозреваю, что совершенство и долголетие зависели больше от профессионализма зодчих, чем от усердия жрецов. Беретесь опровергнуть? ;)
Одним словом, бредовых памятников раньше не строили.
А это смотря что считать бредом или не бредом. В творчестве Церетели вон тоже некоторые кучу сакрательных смыслов улавливают. И не диво: при желании их можно найти где угодно и сколько угодно ;) К примеру, в далеком будущем таким же способом наверняка будет найдено глубокое сакрально-духовное содержание в современных ритуальных надписях типа "Ленка дура" и "Спартак - чемпион" ::)
Да и такого понятия как "чистое искусство" не существовало. Оно было вспомогательным средством для духовно-ритуальной практики.
И что, статуи Аполлона Бельведерского или Венеры Милосской мы ценим как средство духовно-ритуальной практики? Тогда какие-нибудь неолитические каменные бабы ничуть не хуже ;)
По буквам. Люди во все времена были людьми. У них, конечно, были свои соображения для всех дел, какие они делали; но не всегда эти соображения должны быть для нас столь же авторитетными, как тогда. Сами представления о мире слегка ;) изменились; для воздействия на погоду молитвы уже не считаются самым эффективным способом, да и обычай под фундамент храма закапывать живьем пару-тройку жертв (кстати о строительских обрядах, да :P) немножко потерял популярность. И я не считаю, что это плохо ;)
-
Не стоит сравнивать современные памятники с древними сооружениями.
А почему бы и не сравнить? ;) Или в древние времена у людей иных забот и дел не было, кроме как нетленку творить специально для нас?
Так я о том и говорю. Всё делалось с каким-то конкретным предназнчением, а не просто для красоты, которой нас, по его мнению, одаривает Церетели.
Сначала ритуальное опахивание, разные обряды благословления территории города. И только потом строительство. Причём, если речь шла о храме, каждая строительная операция сопровождалась определёнными молитвами и обрядами.
И что, количество ритуальных телодвижений строго пропорционально совершенству и долголетию будущего строения? ;)
Рим в отличие от многих других городов до сих пор стоит. Вечный город-с. А, вот, Карфаген, который римляне так же ритуально разрушили, не возродился. Кстати, этот опыт нам пригодиться в будущем, для закрепления побед над геополитическими противниками.
Одним словом, бредовых памятников раньше не строили.
А это смотря что считать бредом или не бредом. В творчестве Церетели вон тоже некоторые кучу сакрательных смыслов улавливают. И не диво: при желании их можно найти где угодно и сколько угодно ;)
Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь что-нибудь там уловил. А "бред" - в Ваших устах, очевидно, означает бессмыслицу? Если так, Вы опять же в русле современного мировоззрения, которое объявляет бессмыслицей всё, что не понимает или не хочет понимать.
Да и такого понятия как "чистое искусство" не существовало. Оно было вспомогательным средством для духовно-ритуальной практики.
И что, статуи Аполлона Бельведерского или Венеры Милосской мы ценим как средство духовно-ритуальной практики? Тогда какие-нибудь неолитические каменные бабы ничуть не хуже ;)
Каменные бабы (по поводу неолитов всяких у нас разночтения) - с точки зрения их функций (судя по всему охранительных), конечно, не хуже Аполлона Бельведерского. Но и Аполлон Бельведерский - ритуальная статуя. А то как "мы" (то есть люди Тёмного века, стоящие перед бездной потери собственной сущности) к этому относимся, это уже другой вопрос. Многие и про то, кто такой был Аполлон не очень-то знают. Кстати, последним изречением Дельфийского оракула было: "Однажды Аполло вернётся. И тогда уже навсегда!" (По-вашему, конечно, бред и только. Ну, и ладно. А мы подождём. Вряд ли, Сребролукий да Златокудрый дал пустое обещание).
По буквам. Люди во все времена были людьми. У них, конечно, были свои соображения для всех дел, какие они делали; но не всегда эти соображения должны быть для нас столь же авторитетными, как тогда. Сами представления о мире слегка ;) изменились; для воздействия на погоду молитвы уже не считаются самым эффективным способом, да и обычай под фундамент храма закапывать живьем пару-тройку жертв (кстати о строительских обрядах, да :P) немножко потерял популярность. И я не считаю, что это плохо ;)
Как сегодняшние люди смотрят на мир, и как люди смотрели на мир раньше - очень большая тема.
Какой-нибудь индийский йог сегодня смотрит с ужасом и отвращением на то, как безумная часть человечества, вооружённая аппаратом безбожного мертвящего всё вокруг мировоззрения и производных от него вивисекторской науки и бездумной техники, разрушает среду обитания - и не только свою, но и всего живого - ради своих выдуманных потребностей, чаще всего навязываемых этим безумцам другими безумцами, для которых главное - прибыль.
А "носитель идеи прогресса" считает, что этот йог - немного не в себе. Он же не пил кока-колы и не играл в компьютерные игры.
По поводу молитв о дожде: они действовали. Об этом много рассказов, причём во всех точках земли.
А, вот, на встрече Большой восьмёрки в Стрельне тучки на небе не смогли разогнать ни ракетами, ни напряжением физико-химической мысли, ни дифференциальными уравнениями.
О природе же действия жертв в основании храмов нынешняя наука, как бы, ничего не знает... Зато атеисты-большевики вдруг возьми и сооруди для своего вождя египетскую пирамиду на Красной площади? С чего бы? И мумию изготовили каким-то хитрым способом и в очень короткое время. Зачем? Чтобы сказали об этом Вольтер с Дидро?
-
Карфаген, который римляне так же ритуально разрушили, не возродился.
Вы можете сколько угодно считать, что это - результат римских плясок на развалинах Карфагена. Что недопущение эпидемии чумы - заслуга молитв какого-нибудь святого подвижника. Что победа СССР в 1945 - результат шаманского камлания каких-нибудь чукотских махатм. Кто (и как ;)) докажет, что это не так? ;)
Но доказать, что все дело именно в этом, тоже вряд ли у кого-то получится. Мне, например. кажется более здравым объяснением, что после победы над Карфагеном римляне грамотно взяли в свои руки контроль над торговыми путями в Средиземноморье, которые раньше кормили Карфаген - и тем лишили его возможности возрождения. Что победа над чумой - результат своевременно принятых вполне материальных санитарно-карантинных мероприятий. И так далее. Какие есть причины сомневаться в этом? ;)
Кстати, этот опыт нам пригодиться в будущем, для закрепления побед над геополитическими противниками.
::)
Я думаю, что экономические меры, наподобие описанной выше римской политики (а не ритуальных плясок :P), в этом отношении гораздо эффективнее. А еще я думаю, что этих самых побед сначала не мешало бы добиться ;) ;D
"бред" - в Ваших устах, очевидно, означает бессмыслицу? Если так, Вы опять же в русле современного мировоззрения, которое объявляет бессмыслицей всё, что не понимает или не хочет понимать.
Не только. Я прекрасно понимаю, почему древние считали Землю плоской и стоящей на трех китах, а небесные тела - бегающими вокруг. Я ничуть не хуже понимаю, почему майорийцы занимались людоедством... и почему многие владыки, умирая, тащили за собой в могилу всё, что считали для себя ценным - включая многих живых еще людей... и много, много чего еще понимаю такого, что я, тем не менее, считаю бредом.
И тем более бредом считаю попытки людей, живущих в наше время, объявить абсолютно священным и достойным всяческого подражания любой бред, которому исполнилось хотя бы одно столетие ;)
По поводу молитв о дожде: они действовали. Об этом много рассказов, причём во всех точках земли.
Ну, рассказов во всех точках земли много о чем хватает ;) - но не все из них стоит считать абсолютной истиной и руководством к действию ::)
Ну а молитва о погоде, не спорю, рано или поздно все-таки подействует ;) Какой там у нас период глобальных изменений климата, кст? ::) ;D ;D.
А, вот, на встрече Большой восьмёрки в Стрельне тучки на небе не смогли разогнать ни ракетами, ни напряжением физико-химической мысли, ни дифференциальными уравнениями.
Дифуры как способ разгона туч на небе - это новое слово в климатологии. Подробности мона? ;)
-
Насчет Малой Азии как не только полуострова найти не могу. Признаю, что в данном случае использовал не тот термин - имелось в виду именно побережье Средиземного моря к северу от Синая. Там немало следов египетской колонизации.
Кстати, проследы - а вот например в Азии полно остатков эллинистического периода, несмотря на кратковременность пребывания там Сашки Македонского. Тогда где следы куда более укоренившейся Атлантиды, имевшей в колониях ВСЕ земли окроме греческих вокруг Средиземного моря (если верить Платону, Критию, его деду, Сократу и пр.)? Римские - есть, финикийские - есть, местные - тоже есть, даже первобытные есть, а вот именно атлантские, видимо, уничтожались с особым рвением...
Вероятно. Но найти их после нескольких тысяч лет прибывания в океане будет весьма непросто.
Дело в том, что осадочные породы - это не навоз, оставленный местной фауной, и даже не получившийся из него гумус. Это куда более плотные слои. Собственно именно по их наличию, например, определили уровни сильнейшего падения уровня Средиземного моря в ледниковые периоды. Поэтому никуда они не денутся, и даже не покрывая всю площадь ушедшего под воду острова на океаническом хребте (бурить пробы на котором, кстати, куда проще чем на океаническом дне), будут доступны при бурении.
Опять же - химический состав пород все равно выдаст их морское или неморское происхождение.
Во-первых, цельного массива в случае "утопления" острова остаться и не должно было - он был бы разделён на фрагменты.
Почему это вдруг?
Во-вторых, цельного массива осадочных пород нет и в Исландии. Хотя в предполагаемой Атлантиде он должен быть толще (хотя бы в силу более тёплого климата).
Но характер пород все равно выдаст их нахождение над водой (ибо тут другой характер пород, получающихся в результате окисления и пр.).
Что до карты Пири Рейса - Галлис, спасибо за нормальный скрин.
Начнем с северо-западного угла карты - какой-то здоровенный остров и куча мелких. Гм. А где Юкатан и Флорида? Где Гаити? Где Ямайка? Южнее у побережья Венесуэлы (?) висят два здоровых острова - это какие, простите? Авалон и Атлантида, наверное? Я уж молчу про обсиженное островами море невдалеке от Испании. Особенно умилило нахождение Канар прямо напротив Иберийского полуострова...
Далее не меньшее несоответствие всех и всяческих масштабов, деталей и пр. И только на южной окраине, видимо, атланты взяли себя в руки, запустили наконец картографический спутник и залабали фотографически точные очертания Антарктиды... Смешно. Просто кто-то очень старательно притягивал за уши и прочие части тела эту карту к своим фантазиям.
-
Далее не меньшее несоответствие всех и всяческих масштабов, деталей и пр. И только на южной окраине, видимо, атланты взяли себя в руки, запустили наконец картографический спутник и залабали фотографически точные очертания Антарктиды... Смешно. Просто кто-то очень старательно притягивал за уши и прочие части тела эту карту к своим фантазиям.
Что значит флуд - только вчера я высказывал примерно то же самое, а уже сегодня кому-то приходится изобретать велосипед...
При этом, в общем-то, неважно, будем мы считать левую нижнюю часть "карты" Антарктидой или Южной Америкой, правую верхнюю - Африкой, Индией или хоть Австралией... Все равно, при определенном изначальном настрое, будут все основания кричать о феноменальном совпадении! ;)
И только критический взгляд на эту "карту" в целом заставляет признать: нет в ней никакого глубокого смысла, нет никаких географических открытий. Потому что НЕТ такой проекции, такой системы координат, которые могли бы нормальную карту (в современном смысле) заставить выглядеть именно так. Мы имеем дело с очень приближенным наброском, составленным, скорее всего, из беспорядочного набора самых разных отрывочных сведений. Вот и вся сенсация :'( А шуму-то сколько, шуму! И ведь долго еще этот шум не затихнет, готов спорить ;)
-
И только критический взгляд на эту "карту" в целом заставляет признать: нет в ней никакого глубокого смысла, нет никаких географических открытий. Потому что НЕТ такой проекции, такой системы координат, которые могли бы нормальную карту (в современном смысле) заставить выглядеть именно так. Мы имеем дело с очень приближенным наброском, составленным, скорее всего, из беспорядочного набора самых разных отрывочных сведений. Вот и вся сенсация :'( А шуму-то сколько, шуму! И ведь долго еще этот шум не затихнет, готов спорить ;)
Всё очень просто! И здесь кто-то об этом говорил. Данная карта, возможно, срисована с более раннего образца. Турки могли получить образец от византийцев, те от римской эпохи, римская эпоха - от эллинистической, эллины - от египтян, ну а те и от атлантов. Отсюда искажения. Их не могло не быть, если принять во внимание, что все перечисленные цивилизации в смысле мореплавания и знаний географии уступали атлантам.
Кстати, Южная земля, насколько я знаю, была, действительно, популярным сюжетом, к примеру, у средневековых алхимиков и магов. И, в общем, речь шла о том, что земля эта подверглась некоему наказанию свыше... Что они имели ввиду?
-
О, Галлис, а Вы несомненно должны быть в курсе, какая именно часть карты принадлежит авторству той или иной цивилизации? ;)
-
Турки могли получить образец от византийцев, те от римской эпохи, римская эпоха - от эллинистической, эллины - от египтян, ну а те и от атлантов.
1) Не слишком ли много допущений? ;) И не проще ли допустить, что никаких тайных знаний не стоит за этой грубой зарисовкой туманных представлений о земной географии?
2) Карты эллинистической эпохи дошли до нас в количестве. На них картина мира примерно следующая: половину Ойкумены как минимум занимает Эллада и ближайшее средиземноморье, прорисованные вполне подробно и узнаваемо; далее резко увеличивается масштаб (можно узнать, например, Каспийское море, которое оказывается размером меньше Спарты, и т.п.), уменьшается подробность и достоверность, либо обнаруживаются детали вовсе фантастические; куда-то на юг тянется Африка, куда-то на восток простирается Азия, где-то на севере есть Гиперборея... На западе до границ Земли - океан. Куда Атлантиду спрятали? Где Антарктида?! ;)
Так что римляне, а за ними - византийцы, а за ними - турки, унаследовать от эллинов могли только такой мир. Без Антарктиды и без Атлантиды. Еще при этом по пути потеряли Гиперборею ;). И с этого места все ссылки на возможное наследование знаний от атлантов через эллинов-римлян-византийцев идут понятно куда.
Хотя, если Галлис найдет и предъявит нам достоверную карту эллинистической эпохи с недвусмысленными указаниями на существование Антарктиды - я готов признать свою ошибку. Не вопрос! Дело за малым: всего лишь найти и предъявить. Ждем-с? ;)
Отсюда искажения. Их не могло не быть, если принять во внимание, что все перечисленные цивилизации в смысле мореплавания и знаний географии уступали атлантам.
Пардоньте, а что там вообще есть, кроме искажений? Если там давно и досконально известные края изображены на грани узнаваемости, то какая нафиг достоверность может быть в отношении никем не посещаемого (эн тысячелетий) материка? Вот так вот, мореплаватели 14-16 веков не то что Африку - Европу свою рисуют вкривь-вкось, и при этом Вы нас убеждаете, что они тут же дотошно воспроизводят потерянные эн тысяч лет тому назад познания атлантов?! :o ;D ;D
Вот примерно это я и называю словом "бред". И смею считать, что не я один ;)
Кстати, Южная земля, насколько я знаю, была, действительно, популярным сюжетом, к примеру, у средневековых алхимиков и магов. И, в общем, речь шла о том, что земля эта подверглась некоему наказанию свыше... Что они имели ввиду?
Бродячих сюжетов средневековья много. Про способы выведения василисков и их применение. Про то, как находить, добывать и применять мандрагору. Как вскрывать любые замки и получать грудами золото. Очень подробные сведения, с феноменальной точностью совпадающие между разными весьма уважаемыми источниками ;)
Одна беда: что-то выходит сплошная засада с проверкой и воспроизведением таких замечательных и полезных сведений :'( :'( :'(
Намек понятен? ;)
-
А это смотря что считать бредом или не бредом. В творчестве Церетели вон тоже некоторые кучу сакрательных смыслов улавливают. И не диво: при желании их можно найти где угодно и сколько угодно ;)
Ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь что-нибудь там уловил.
Иииииии, батенька!
Самый первый крупный памятник оного зодчего стоит на Тишинской площади.
Как минимум один интересный, я бы даже сказал, ВПОЛНЕ сакральный факт, он содержит.
Это памятник российско-грузинской дружбе.
Он представляет из себя (помимо прочих деталей) громадный столб, образованный переплетёнными буквами русского и грузинского алфавитов.
Факт я усматриваю вот какой.
Это переплетение букв НИГДЕ не образует ОСМЫСЛЕННЫХ слов в три и более букв длиной. Ни на грузинском (знающий человек подтвердил), ни на русском (сам проверял).
-
Зато представляет из себя НЕСОМНЕННЫЙ символ русско-грузинской дружбы, а именно: гигантский шампур с шашлыком! ;D
-
Гальваника имеет массу несомненных преимуществ. Она и более гибкая, и более мощная, и более технологичная... но при одном ма-а-а-аленьком условии: если за ней стоит беспроблемное снабжение электроэнергией. А если этого нет, то нет и гальваники.
Так Вы и спрашивали, для чего древним было бы электричество.
В частности, химическое замещение дает слой, слишком тонкий для некоторых целей. Амальгамирование требует применения ртути, ядовитой и недешевой. Зато эти методы доступны при весьма низком общем уровне развития технологии, а потому возможны хоть в античное время. И для объяснения, как люди древности производили золочение, серебрение и много других работ, их ДОСТАТОЧНО.
Вы опять додумываете. :)
Напомню, о чём речь. Эггебрехт интересовался, каким образом получен необычно тонкий слой. И будучи знаком с находкой "батарейки", высказал предположение, что для его нанесения мог быть применён электролиз. Вы почему-то восприняли это как если бы он удивлялся, каким образом получена позолота вообще. ;D
Я не знаю, какая там была толщина позолоты. Но предполагаю, что египтолог со стажем знаком с египетскими ювелирными изделиями и может отличить амальгамирование от более тонких методов. Если заведомо не полагать его ламером.
Я даже помню, что они относятся сугубо к электролизу
А закон всемирного тяготения относится сугубо к гравитационному взаимодействию. Не поспоришь, блин. ;D
Химическое осаждение имеет скорость, вполне сравнимую со скоростью гальванического процесса. И, буде Вы провели бы маленький эксперимент, рекомендованный мной или популярными книжками по теме, то убедились бы: заметный слой осаждается уже в первые минуты, а сплошным и непрозрачным (т.е. пригодным с ювелирной точки зрения) он становится как раз за неск. часов.
Вы в этом уверенны?
но и, так сказать, повышает себестоимость готового изделия.
Чушь. Повысить концентрацию можно, либо снизив количество воды (где тут расход?), либо повысив количество растворенного золота (которое все равно никуда не денется - либо пойдет на следующее изделие, либо без труда выделяется прокаливанием).
Золото, конечно, никуда не денется. Но пока уже вбуханное в раствор золото будет списываться равными долями на новые партии изделий, производство будет финансироваться, видимо, кредитом Древнеегипетского банка реконструкции и развития.
Гальванотехника существует с 19-го века. Промышленность, причем даже не только кустарная - гораздо дольше.
Тока с внедрением гальванотехники промышленность стала переходить на неё.
2) Еще одна порция чуши. Скажите, Вы вспоминаете электродинамику Максвелла, когда включаете свет?
Нет. Но чтобы протянуть проводку и изготовить выключатель и лампочку, теоретические познания об электричестве прямо-таки необходимы.
Древний ювелир знает, что если взять золото, растворить его в царской водке, раствор прокалить такое-то время на углях, а остаток смешать со жженой тряпкой и еще кое-какими компонентами, и после некоторых манипуляций (возможно, тут еше список рекомендованных молитв ;)) полученной смесью протереть медь, то эта медь покроется золотом.
Вы и пример полученного таким образом ювелирного изделия привести можете?
Дядя Оккам начнет как раз с Вашего тезиса, будто людям необходимо нечто, выходящее за рамки их привычных представлений и познаний, чтобы добиться того, что у них и так получается доступными и известными им способами.
Это уже не просто додумывание, а перевирание. Я не говорил, что людям нечто необходимо - я искал объяснение имеющемуся факту (гальванический элемент).
Вы можете что-то возразить по-существу?
По поводу "батарейки" все же требую подробностей - уж какие у Вас там есть.
Подробностей не так много. Длина около 10 сантиметров. По форме представляет собой бочонок со смещенным от центра к краю максимальным радиусом (то есть не стакан, а вроде вазы). Без ручек. :) Внутри медный цилиндр, а внутри него (но не соприкасаясь) размещён железный стержень. Стержень не достаёт до дна "вазы" нижним концом. Верхний конец чуть торчит из смолы, которой запечатана "ваза" сверху.
Однако на работу бригады грузчиков его хватает, не правда ли? ;)
На кратковременную работу.
Подробнее - см. пассаж Балина про кислород.
Скорее всего, они должны быть деревянными. И, стало быть, поддаются сколачиванию гвоздями и многим иным способам крепления.
Монтаж также требует места.
Крепи в шахтах и забоях как-то делали, а ведь там нередко потеснее, чем в гробнице ;)
Другого рода - их устанавливают намертво, по мере строителства тоннеля.
Берется банка из-под сгущенки или других консервов, сбоку вырезается окошко, на дно ставится свечка
Свечка - это замечательно, когда она есть. Ну а не со свечкой, а масляным фитилём такое пробовали сделать? Или с факелом?
Угу. А мы берем фонарики и бронзовое зеркало, которое свет фонарика отражает на потолок. Ы?
Если даже оставить в стороне габариты подобного аппарата, какая часть света достигнет потолка? Сперва теряем часть на "фонарике", потом - на зеркале. Технология создания зеркальных покрытий в древности тоже была не ахти...
А мы куда-то спешим? ;) Живописцу отдыхать, спать и есть тоже временами надо. А за это время как раз и в гробнице воздухообмен пройдет, и живописец с подмастерьем надышатся.
То есть пришли, нарисовали один иероглиф, ушли? Пришли, нарисовали ещё один, ушли? Так?
И Вы спрашиваете, какую пользу могла принести "лампочка"? ;)
Долговые расписки, государственные документы и интимные личные послания древних до нас почему-то дошли
Большая часть - нет.
Слово "упомянутые" Вам ничего не говорит? А во 2м абзаце про шельф вообще ничего не говорится. Ну что, извинения будут? ;)
То есть 2-й абзац никак не связан с темой?
Вот только одно уточнение; во-первых, за рамки прибрежных плаваний (позволяющих обходиться без сложных методов навигации, обязательных в океане) ничто описанное таки не вышло.
То есть плавание на Азорские о-ва - это прибрежное плавание? Они, напомню, находятся в районе Северо-Атлантического хребта, на котором, как мы предположили, и могла располагаться Атлантида.
И, раз уж мы вернулись к теме мореплаваний. За Вами, помнится, была фраза о превосходстве больших джонок над каравеллами Колумба. И неотвеченный мой вопрос, в чем таки выражалось это преимущество? :o.
Скажем, в размерах и грузоподъёмности.
Когда тот самый ветерок, который "ками-кадзе", перетопил целую флотилию таких замечательных джонок.
Тайфун - штука опасная даже для винтовых кораблей, не говоря уже о парусных.
Просто хваленые ваши (то есть китайские ;)) джонки - суда НЕ мореходные (по любому справочнику - "суда речного и прибрежного морского плавания"). У них нет киля. У них плоскодонная конструкция, дающая хорошую проходимость на мелководье и неплохую грузоподъемность, однако (особенно в груженом состоянии) у плоскодонок прескверная остойчивость - что и помогло "божественному ветру". У джонок нет косых парусов - только прямые, и то весьма примитивные.
Я не знаю, из какого справочника Вы взяли такие данные. Балин Вам приводил ссылку, кажется.
-
HG
Мало, батенька, мало! Ни один из известных нам древних народов (древних - до португальца Кабрала) не плавал у берегов Южной Америки. В частности, ольмеки, шумеры или чукчи. Если я не прав - поправьте меня!
Поправляю. Ольмеки плавали. Жили по соседству.
Во-первых, ольмеки жили не по соседству, а на другом материке - в Северной Америке. Во-вторых, они не занимались мореплаванием, даже прибрежным. Если я не прав - поправьте меня.
-
Насчет Малой Азии как не только полуострова найти не могу. Признаю, что в данном случае использовал не тот термин - имелось в виду именно побережье Средиземного моря к северу от Синая. Там немало следов египетской колонизации.
Сожалению, но египетской колонизации на Ближнем Востоке не было. Вообще. Как и её следов.
Египтяне не создавали там колоний. Они даже не создавали там своей администрации, как в римской империи - в те времена это ещё не было принято. Отношения между Новым Царством и покорёнными племенами и государствами складывались в виде вассальной зависимости.
Безусловно, влияние было значительное, но обнаруживается оно не путём археологических раскопок, а сопоставлением культур. Финикийскую письменность возводят, например, к египетскому упрощённому (иератическому) письму.
Тогда где следы куда более укоренившейся Атлантиды, имевшей в колониях ВСЕ земли окроме греческих вокруг Средиземного моря (если верить Платону, Критию, его деду, Сократу и пр.)?
Ну не было такого у Платона. Про колонии. :)
Опять же - химический состав пород все равно выдаст их морское или неморское происхождение.
Завешая флуд на эту тему, скажу - пока недостаточно данных для категоричных суждений.
Во-первых, цельного массива в случае "утопления" острова остаться и не должно было - он был бы разделён на фрагменты.
Почему это вдруг?
Потому, что в тех краях (в районе хребта) кора - складчатая. И опускаться породы должны были пластами, образуя рифтовые провалы.
Во-вторых, цельного массива осадочных пород нет и в Исландии. Хотя в предполагаемой Атлантиде он должен быть толще (хотя бы в силу более тёплого климата).
Но характер пород все равно выдаст их нахождение над водой (ибо тут другой характер пород, получающихся в результате окисления и пр.).
Стало быть, осталось обнаружить либо их, либо их отсутствие. ;)
По карте Пири Рейса.
Прежде всего, обращаю Ваше внимание, дорогие форумляне, на то, что это не абы что. Это документ - морская карта, составленная адмиралом турецкого флота. И на ней не может быть изображено "что угодно". На ней может быть изображено побережье морей. Если у нас нет оснований сомеваться во вменяемости адмирала, конечно.
Вам не понравилось, Эотан, что на карте нет Флориды, а побережье Бразилии изображено весьма точно? Увы, для объяснения этого не тебуется внезапное включение атлантического спутника.
Посмотрите страые карты, Эратосфена, например, или Меркатора. Вы обнаружите, что чем ближе к месту обитания картографа (Средиземноморье, в часности), тем точнее, с современной точки зрения карты. Чем дальше - тем причудливее становятся очертания побережья. По Средизесному морю соотечественники Эратосфена плавали намного больше, чем в Красном море или в Индийском океане, и могли лучше изучить его.
Вернёмся к карте Пири Рейса. Мне она более всего напоминает Атлантический океан. Если у Вас есть другие версии - озвучьте их. Кроме версии, что Рейс сам не знал, что рисовал, и вообще бухал, и нам только кажется, что это карта Атлантического океана - это придётся доказать.
Накладываем карту рейса на современую. Прежде всего, причём тут Южная Земля/Антарктида,которую Вы активно поминаете? Она на этой карте изображена как раз крайне неточно (сопоставимо с другими средневековыми картами). :) Антарктиду я упоминал выше в свзи с другой кратой (Оронта Финна - надо бы ещё её копию найти). А не в связи с этой. На этой точно изображены побережья Бразилии и Западной Африки.
Вот Иберийский п-ов и Бретань над ним в правом верхнем углу. К западу - Азорские о-ва (я не знаю, почему Вы их назвали Канарскими - Канарские, как и Мадейра, и о-ва Зелёного Мыса примерно там, где им и положено). Побережье Западной Африки в целом тоже достаточно точно нарисовано. Теперь двигаемся на запад. Побережье Бразилии изображено слишком точно для совпадения. Безусловно, не спутниковая точность - но Рейс рисовал свою карту на основе нескольких старых карт. И мог один и тот же объект, изображённый на разных картах в разных масштабах или в разных координатах, посчитать двумя разными объектами. Например, он изобразил, как Вы видите, две Амазонки, посчитав её изображение на разных картах, по-видимому, за две разные реки. ;)
Остров, который Вы назвали Авалоном, сильно махивает на Тринидад - только с крупномасштабной карты побережья Венесуэлы. :)
Ну а теперь - самое интересное. Что это за странный остров в океане, выделенный красным цветом? А это, не исключено, и есть Атлантида. Как Вы видите, чем ближе к ней (побережья Бразилии и Западной Африки), тем точнее карта. Всё как у древних картографов. Чем дальше (побережье Северной Америки, Южная земля) - тут явно больше догадки древих картографов, чем накопленные ими знания.
Что Вам кажется смешным? Всё логично.
-
2HG: Спасибо за несколько минут здорового смеха. Вместо того, чтобы признать (или хотя бы осознать), что химия и физика - провал в Ваiем образовании, и все, что Вы на эту тему пишете, нередко оказывается бредом, Вы продолжаете этот бред подкреплять бредом еще бОльшим. Так мы далеко продвинемся ;)
Гальваника имеет массу несомненных преимуществ... если за ней стоит беспроблемное снабжение электроэнергией. А если этого нет, то нет и гальваники.
Так Вы и спрашивали, для чего древним было бы электричество.
Угу. А еще им просто позарез необходимы были бы GPS, Internet и ядерные технологии.
В частности, химическое замещение дает слой, слишком тонкий для некоторых целей. Амальгамирование требует применения ртути, ядовитой и недешевой. Зато эти методы доступны при весьма низком общем уровне развития технологии, а потому возможны хоть в античное время. И для объяснения, как люди древности производили золочение, серебрение и много других работ, их ДОСТАТОЧНО.
Вы опять додумываете. :)
А Вы опять игнорируете содержание моих реплик. В который уже раз. Пытаетесь косить под дурачка или в самом деле ничего-ничего не поняли? ;)
Напомню, о чём речь. Эггебрехт интересовался, каким образом получен необычно тонкий слой. И будучи знаком с находкой "батарейки", высказал предположение, что для его нанесения мог быть применён электролиз.
И сделал из этого сразу два неверных вывода: что позолота была нанесена ИМЕННО электролизом, и что такой тонкий слой мог быть нанесен ТОЛЬКО электролизом. Третья его ошибка - что он не обратился к специалистам, которые бы ему сразу же указали на первые две ошибки ;).
И четвертая: для определения, каким именно методом (из нескольких возможных, указанных выше) была выполнена данная операция, методы таки есть. Достаточно тонкие, конечно. Но упомянутые специалисты хотя бы в принципе могли бы эту задачку решить, а Эггебрехт - заведомо не мог и даже, возможно, своими дилетантскими экспериментами уничтожил возможность такого решения в будущем.
Что, мало? А ведь это только очевидные промахи. Очевидные даже по такому скупому сообщению, как у Вас.
Я не знаю, какая там была толщина позолоты.
А жаль. Я многократно (!) показал, что это очень важно для обсуждения данной темы. И то, что эта информация отсутствует в процитированном Вами сообщении, означает 2 варианта: либо люди, разместившие это сообщение, полные чайники, либо сознательно скрывают "неудобные" факты - как в страничке о карте Пири Рейса вместо четкого снимка поместили полнейшую туфту.
Но предполагаю, что египтолог со стажем знаком с египетскими ювелирными изделиями и может отличить амальгамирование от более тонких методов. Если заведомо не полагать его ламером.
А он таки и есть ламер. В химии, физике, гальванике и т.п. - безусловно ламер. В ювелирном деле - скорее всего, тоже (с его стороны нет внятных высказываний на эту тему для обсуждения. Хотя незнание химических методов и амальгамирования с его стороны тоже вполне возможно).
В общенаучной методологии - и то он очевидный ламер. Дилетантские "опыты" на уровне самоделок школьника, и допущенные вследствие этого банальнейшие ляпы (вместо консультации у специалистов) - для любого ученого ламерство.
Это все я уже не раз доказал. Повторяю только в порядке скидки на долгий перерыв Вашего участия в дискуссии.
Я даже помню, что они относятся сугубо к электролизу
А закон всемирного тяготения относится сугубо к гравитационному взаимодействию. Не поспоришь, блин. ;D
Уходите в кусты под дымовой завесой? Не уйдете :P
Вы, дабы показать свою ученость, приплели законы Фарадея к чисто химическим процессам... и таким образом расписались в полном их непонимании. Это все равно что приплести закон всемирного тяготения к методам решения дифференциальных уравнений.
Придется вам признаться в своем ламерстве открытым текстом. Расписаться в нем своими сообщениями Вы уже успели.
Химическое осаждение имеет скорость, вполне сравнимую со скоростью гальванического процесса. И, буде Вы провели бы маленький эксперимент, рекомендованный мной или популярными книжками по теме, то убедились бы: заметный слой осаждается уже в первые минуты, а сплошным и непрозрачным (т.е. пригодным с ювелирной точки зрения) он становится как раз за неск. часов.
Вы в этом уверенны?
Да. УВЕРЕН. Я это ЗНАЮ. Еще вопросы?
Ну сколько можно придуряться! Я неоднократно это ДЕЛАЛ. Я этим методом ПОЛЬЗОВАЛСЯ. А Вы что сделали в этой области, кроме высказывания дурацких, ни на чем не основанных утверждений - и столь же "обоснованных" сомнений? >:(
Чушь. Повысить концентрацию можно, либо снизив количество воды (где тут расход?), либо повысив количество растворенного золота (которое все равно никуда не денется - либо пойдет на следующее изделие, либо без труда выделяется прокаливанием).
Золото, конечно, никуда не денется. Но пока уже вбуханное в раствор золото будет списываться равными долями на новые партии изделий, производство будет финансироваться, видимо, кредитом Древнеегипетского банка реконструкции и развития.
Еще одна чушь. Выделение золота из раствора - дело максимум пары часов (упаривание - прокаливание). Использование раствора - при налаженном производстве - более осмысленно, и опять же лишнего времени не требует.
Гальванотехника существует с 19-го века. Промышленность, причем даже не только кустарная - гораздо дольше.
Тока с внедрением гальванотехники промышленность стала переходить на неё.
И таки что? С внедрением полупроводниковой технологии на нее быстро перешла с ламп вся радиотехническая промышленность, но до этого почему-то пользовалась лампами. С внедрением современных методов на них перешла значительная часть делопроизводства, но почему-то вплоть до второй половины 20го века это не происходило.
Объяснить для особо понятливых, почему? Или тут все-таки разумные собеседники, которым сказаного достаточно?
чтобы протянуть проводку и изготовить выключатель и лампочку, теоретические познания об электричестве прямо-таки необходимы.
Необходимо иметь к чему все это подключать. И еще необходимо иметь смысл все это делать. А теорпознания, и вправду, не то чтобы необходимы ;)
Однако тут Вы опять пытаетесь передергивать. Как раз Вы, поминится, долго и упорно убеждали меня, что для применения химических методов золочения (и даже амальгамирования!) древним ювелирам зачем-то нужно было знать много-много всякой теории. Включая (зачем бы?) законы Фарадея, которых не знаете даже сейчас Вы :P
Древний ювелир знает, что если взять золото, растворить его в царской водке, раствор прокалить такое-то время на углях, а остаток смешать со жженой тряпкой и еще кое-какими компонентами, и после некоторых манипуляций (возможно, тут еше список рекомендованных молитв ;)) полученной смесью протереть медь, то эта медь покроется золотом.
Вы и пример полученного таким образом ювелирного изделия привести можете?
Да. Могу. В книге ;)
А у Вас есть причины сомневаться? Какие, интересно? Глубокие познания в химии? ;D ;D ;D ;D
Ваш вопрос был: для чего древние (египтяне или жители Междуречья) могли использовать электричество. Я высказал предположение, что, например, для тонкого золочения или даже для освещения.
Вы можете что-то возразить по-существу?
* устало * кажется, мне остается только признать, что эти гальванические элементы древними египтянами использовались для питания ноутбуков. По Вашей логике это ну просто не подлежит сомнениям ;)
Подробностей не так много. Длина около 10 сантиметров. По форме представляет собой бочонок со смещенным от центра к краю максимальным радиусом (то есть не стакан, а вроде вазы). Без ручек. :) Внутри медный цилиндр, а внутри него (но не соприкасаясь) размещён железный стержень. Стержень не достаёт до дна "вазы" нижним концом. Верхний конец чуть торчит из смолы, которой запечатана "ваза" сверху.
Примерно так я и думал, но все же стоило в этом убедиться. Итак: поверхность стержня (диаметр предположим до 4см) примерно 120кв.см., поверхность цилиндра максимум вдвое больше. Сила тока единицы миллиампер. Напряжение, как уже не раз говорилось, полвольта (больше могло быть, если бы эта "батарейка" оказалась в самом деле батареей. Тут - единичный гальванический элемент. Теоретически на паре медь-железо можно получить до 0.35+0.44=0.79в, но для этого опять же надо немного более хитрое устройство ).
То есть, для питания единичной лампочки таких "батареек" даже не одна сотня нужна! А срок действия у нее, кстати, не такой уж и большой получится.
В общем, ОЧЕНЬ советую пойти по стопам Эггебрехта и соорудить себе на дому освещение. На таких вот батарейках, благо все доступно для воспроизведения. Потом расскажете о результатах, угу? ;)
Однако на работу бригады грузчиков его хватает, не правда ли? ;)
На кратковременную работу. Подробнее - см. пассаж Балина про кислород.
Балину респект, но Вы его даже не читали - или читали крайне невнимательно. А кратковременная работа - это порядка часа, да? ;)
Монтаж также требует места.
Не так уж много. Я, например, когда делал стеллажи в чуланчике, имел места меньше, чем в гробнице фараона. И ничего, справился ;)
Крепи в шахтах и забоях как-то делали, а ведь там нередко потеснее, чем в гробнице ;)
Другого рода - их устанавливают намертво, по мере строителства тоннеля.
Опять передергиваете.
Ваш вопрос, на который я отвечал, заключался в сложности проноса и установки длинных стоек при нехватке места. В этом отношении шахтные забои сложнее, чем гробница.
А намертво закрепленные деревянные стойки, между прочим, не проблема вообще уничтожить - дело свое они уже сделали.
Берется банка из-под сгущенки или других консервов, сбоку вырезается окошко, на дно ставится свечка
Свечка - это замечательно, когда она есть. Ну а не со свечкой, а масляным фитилём такое пробовали сделать? Или с факелом?
Для факела тоже можно подобное сделать, просто это сложнее и обычно незачем. А масляные фитили - были, были. Как-то даже на подсолнечном масле лампадки делали, на игре понадобилось. Не вопрос.
Угу. А мы берем фонарики и бронзовое зеркало, которое свет фонарика отражает на потолок. Ы?
Если даже оставить в стороне габариты подобного аппарата, какая часть света достигнет потолка? Сперва теряем часть на "фонарике", потом - на зеркале. Технология создания зеркальных покрытий в древности тоже была не ахти...
Даже бронзовыми щитами обеспечивали такой эффект. Ну, не прожекторное освещение, не спорю - ну так и предстваления о комфорте, охране труда и т.п. у людей тогда другие были... ;)
А мы куда-то спешим? ;) Живописцу отдыхать, спать и есть тоже временами надо. А за это время как раз и в гробнице воздухообмен пройдет, и живописец с подмастерьем надышатся.
То есть пришли, нарисовали один иероглиф, ушли? Пришли, нарисовали ещё один, ушли? Так?
Порисовали часок, другой - вышли, размялись, подышали, поели. Порисовали несколько таких "смен" - можно и поспать. Если работа еще не закончена на этом, конечно ;)
И Вы спрашиваете, какую пользу могла принести "лампочка"?
Ну так и ноутбуки могли бы там пользу принести. И мобильные телефоны ;)
Но объем труда для создания мобильного телефона в древнем Египте несравненно выше той пользы, которую он мог бы принести. Как поняли, приём? ;)
Долговые расписки, государственные документы и интимные личные послания древних до нас почему-то дошли
Большая часть - нет.
Ну так я и не требую, чтобы до нас дошли ВСЕ эти батарейки и "лампочки Осириса". Всего лишь, из пары тысяч экземпляров, потребных для освещения росписи одного саркофага, десяток-другой сохранился бы - и ладно... ;)
За Вами, помнится, была фраза о превосходстве больших джонок над каравеллами Колумба. И неотвеченный мой вопрос, в чем таки выражалось это преимущество? :o.
Скажем, в размерах и грузоподъёмности.
Ага. А теперь вопрос: на дальность мореплавания, мореходность и т.п. эти факторы как и насколько влияют? ;)
Просто хваленые ваши (то есть китайские ;)) джонки - суда НЕ мореходные (по любому справочнику - "суда речного и прибрежного морского плавания"). У них нет киля. У них плоскодонная конструкция, дающая хорошую проходимость на мелководье и неплохую грузоподъемность, однако (особенно в груженом состоянии) у плоскодонок прескверная остойчивость - что и помогло "божественному ветру". У джонок нет косых парусов - только прямые, и то весьма примитивные.
Я не знаю, из какого справочника Вы взяли такие данные. Балин Вам приводил ссылку, кажется.
А Вы эту ссылку читали? ;)
Я вот - читал. Там написано насчет конструкции джонок как раз примерно то же самое :P
А еще, не сочтите за труд набрать в Яндексе 6 букв "джонка". Получите не один, а десяток справочников (если мало десятка, поройтесь дольше - и сотни наверное, отыщутся). И после этого хоть в одном найдите возражения тому, что я тут написал. После этого спорьте дальше, угу? ;) ;D ;D ;D
-
HG
Мало, батенька, мало! Ни один из известных нам древних народов (древних - до португальца Кабрала) не плавал у берегов Южной Америки. В частности, ольмеки, шумеры или чукчи. Если я не прав - поправьте меня!
Поправляю. Ольмеки плавали. Жили по соседству.
Во-первых, ольмеки жили не по соседству, а на другом материке - в Северной Америке. Во-вторых, они не занимались мореплаванием, даже прибрежным. Если я не прав - поправьте меня.
В общем-то, между Северной и Южной Америками даже перешеек имеется - Панамский. Так что "североамериканская прописка", IMHO, не означает невозможности находиться "по соседству". Юкатан, конечно, не Панама, но тоже не ахти как далеко.
Мое утверждение о том, что ольмеки все-таки плавали (хотя бы вдоль берега), основано на обнаруженных в Эквадоре каменных скульптурах с мотивами, характерными именно для ольмекского искусства. Датировки вроде совпадают. А лет так за 800 до н.э. попасть из упомянутой точки А в упомянутую точку Б по суше было намного труднее, нежели по морю...
-
Как известно, Профессор неоднократно видел во сне Волну. И, кажется, Волну эту он связывал именно с гибелью Атлантиды... А стало быть, в Атлантиду верил. Впрочем, сновИдение - это не просто видение, а род познания... Значит, Профессор некоторым образом ЗНАЛ об Атлантиде.
Короче, кто против Атлантиды - тот против Пофессора! ;)
-
;D ;D ;D Помоему профессор видел Нуменор... кто против Нуменора - тот против Профессора.
-
Или какая-нибудь волна из кельтской мифолошии. Там тоже бывали волны. Надо полагать, Профессор был знаком и с кельтскими мифами.
-
Нуменор и Атлантида - возможно одно и тоже. И если принять во внимание существование некоего Заокраинного Запада, то поиски Атлантиды в актуальном Атлантическом океане - бессмысленное занятие.
-
В субботу на ТВЦ в программе Пушкова "Постскриптум" был сюжет о карте Пир-и Али Реиса. Выступало несколько человек, в том числе какой-то картографы. Ни один из них не выразил сомнения в подлинности карты. К тому же было сказано, что имеющийся фрагмент карты - это лишь часть, а речь, видимо, шла о карте мира. К тому же было интересное замечание о том, что в распоряжении Пири Реиса, возможно, были и карты португальцев, то есть Колумба сотоварищи. Не то, чтобы это что-то новое доказывало. Просто ясно, что специалисты к этой карте подходят не как к какой-то фальшивке.
-
В общем это будет 960 тысяч человек - практически современная армия РФ, и половина тогдашнего населения Земли ;D
Хотя и с опозданием, напомню, что греки чуть ли не в летописях записывали иногда, что у персидского царя Ксеркса, это против которого Леонид с 300 спартанцами стояли, была пятимиллионная армия. "У страха глаза велики".
Преувеличение было в десятки, если не в сотни раз. Так что уж на Атлантиду грешить...
-
В субботу на ТВЦ в программе Пушкова "Постскриптум" был сюжет о карте Пир-и Али Реиса. Выступало несколько человек, в том числе какой-то картографы. Ни один из них не выразил сомнения в подлинности карты.
"P.S." - сама по себе заказная программа, поэтому доказательством это служить не может.
-
В субботу на ТВЦ в программе Пушкова "Постскриптум" был сюжет о карте Пир-и Али Реиса. Выступало несколько человек, в том числе какой-то картографы. Ни один из них не выразил сомнения в подлинности карты.
"P.S." - сама по себе заказная программа, поэтому доказательством это служить не может.
На ТВ всё так или иначе кем-то заказано, наверно. Но кто заказал Пири Реиса? Администрация президента или мэрия Москвы? А, может, компетентные органы?
Но оставим карту. Есть и кое-что новое. К сожалению, в сети этих текстов пока нет. Однако есть в печати. Совсем недавно, пару месяцев назад, вышла книга "Хроника Ура Линда" (ООО издательский дом "Вече", Москва, 2007). Это семейная хроника фризской семьи Овер де Линден, передававшаяся из поколения в поколение и много раз переписывавшаяся. Книга состоит из отдельных фрагментов. Но определённая связь событий истории фризов там есть. Очень интересные это тексты. Они проливают свет на древнюю историю Европы, там много по поводу матриархата, изначально господствовавшего у северных индоевропейских народов. Самое интересное же в том, что летоисчисление у этих древних фризов велось со времени затопления "Атланда". И это время датируется Германом Виртом, переводчиком и комментатором этой книги, как 2193 г. до н.э.
-
На этой неделе на Пелопонессе сгорела священная роща Зевса, простоявшая, как говорят, 3000 лет. Возможно, пожар возник не сам собой, а по вине поджигателей, т.е. мерзких двуногих созданий Тёмного века, по инерции именуемых человеками. Думаю, все эльфы и энты, оставшиеся на земле, плачут в эти дни.
А я хотел бы просто привлечь внимание всех, говоривших тут об Атлантиде, Гиперборее и всём остальном, к этому случаю. Как всё быстро. Раз! И нет священной рощи. А через лет пятьдесят некоторые позитивистски настроенные "учёные" скажут, что, возможно, её и не было никогда, как это они говорят сейчас и об Атлантиде, и обо всех иных чудесах и тайнах древности.
-
Сожалению, но египетской колонизации на Ближнем Востоке не было. Вообще. Как и её следов.
Египтяне не создавали там колоний. Они даже не создавали там своей администрации, как в римской империи - в те времена это ещё не было принято. Отношения между Новым Царством и покорёнными племенами и государствами складывались в виде вассальной зависимости.
а) Почему Атлантида не могла строить отношения с покоренными племенами так же?
б) В любом случае, о египетском влиянии сохранилось множество упоминаний. Об атлантическом - ни одного, за исключением агиток Платона. Какой вывод из этого следует?
Безусловно, влияние было значительное, но обнаруживается оно не путём археологических раскопок, а сопоставлением культур. Финикийскую письменность возводят, например, к египетскому упрощённому (иератическому) письму.
Ну почему же - при раскопках находят документы, описывавшие отношения с Египтом, египетские монеты, товары и пр.
Тогда где следы куда более укоренившейся Атлантиды, имевшей в колониях ВСЕ земли окроме греческих вокруг Средиземного моря (если верить Платону, Критию, его деду, Сократу и пр.)?
Ну не было такого у Платона. Про колонии. :)
Гм. Но там прямо сказано, что атланты владели всеми землями вплоть до Эллады.
Опять же - химический состав пород все равно выдаст их морское или неморское происхождение.
Завешая флуд на эту тему, скажу - пока недостаточно данных для категоричных суждений.
Я уточню - достаточно данных, чтобы не видеть ни малейших доказательств существования крупного острова, затонувшего 10-15 тыс. лет назад.
Во-первых, цельного массива в случае "утопления" острова остаться и не должно было - он был бы разделён на фрагменты.
Почему это вдруг?
Потому, что в тех краях (в районе хребта) кора - складчатая. И опускаться породы должны были пластами, образуя рифтовые провалы.
То, что кора складчатая, совершенно не означает неизбежности разделения на фрагменты. Опускаться и подниматься мог и больший участок местности. Но в любом случае, это гадание на кофейной гуще - ибо доказательств опущения нет.
Во-вторых, цельного массива осадочных пород нет и в Исландии. Хотя в предполагаемой Атлантиде он должен быть толще (хотя бы в силу более тёплого климата).
Но характер пород все равно выдаст их нахождение над водой (ибо тут другой характер пород, получающихся в результате окисления и пр.).
Стало быть, осталось обнаружить либо их, либо их отсутствие. ;)
Отсутствие уже обнаружено. Выводы? :)
По карте Пири Рейса.
Прежде всего, обращаю Ваше внимание, дорогие форумляне, на то, что это не абы что. Это документ - морская карта, составленная адмиралом турецкого флота. И на ней не может быть изображено "что угодно". На ней может быть изображено побережье морей. Если у нас нет оснований сомеваться во вменяемости адмирала, конечно.
Гм. А неточные карты Эратосфена, Кратеса и пр. заставляют усомниться во вменяемости данных лиц? Тем более Рейс максимум что сделал, так это слепил несколько карт (по всей видимости) разного масштаба и разного происхождения, пририсовав свои комментарии.
Вам не понравилось, Эотан, что на карте нет Флориды, а побережье Бразилии изображено весьма точно? Увы, для объяснения этого не тебуется внезапное включение атлантического спутника.
Посмотрите страые карты, Эратосфена, например, или Меркатора. Вы обнаружите, что чем ближе к месту обитания картографа (Средиземноморье, в часности), тем точнее, с современной точки зрения карты. Чем дальше - тем причудливее становятся очертания побережья. По Средизесному морю соотечественники Эратосфена плавали намного больше, чем в Красном море или в Индийском океане, и могли лучше изучить его.
Но даже при том, что по Среиземноморью плавали немало, карта просто пестрела неточностями. Про масштаб я уже просто молчу, но пропорциональные неточности есть даже в очертаниях собственно Пелопоннеса. Максимум, что можно понять (и что требовалось понять в те времена, насколько я понимаю) - это примерное расстояние и направление до нужного объекта. Спутниковая точность (какая якобы имеет место в случае с латиноамериканским и антарктическим побережьями) в данном случае просто не нужна, т.к. у древних мореплавателей нет даже точных часов, а расстояния измеряются днями пути (дай бог если с поправкой на ветер и течения).
Вернёмся к карте Пири Рейса. Мне она более всего напоминает Атлантический океан. Если у Вас есть другие версии - озвучьте их.
"Напоминать" Атлантический океан и быть им - несколько разные вещи, нет?
Кроме версии, что Рейс сам не знал, что рисовал, и вообще бухал, и нам только кажется, что это карта Атлантического океана - это придётся доказать.
По всей вероятности это чисто механическая склейка по каким-то одному Рейсу известным точкам.
На этой точно изображены побережья Бразилии и Западной Африки.
Истинно так. Это вроде бы Бразилия, и вроде бы Западная Африка ;D
Вот Иберийский п-ов и Бретань над ним в правом верхнем углу. К западу - Азорские о-ва (я не знаю, почему Вы их назвали Канарскими - Канарские, как и Мадейра, и о-ва Зелёного Мыса примерно там, где им и положено).
Тоже верно, да.
Побережье Западной Африки в целом тоже достаточно точно нарисовано.
И тут похоже. Пора бы - в конце концов уже 16-й век на дворе :)
Теперь двигаемся на запад.
А вот тут начинается веселье. Берем самое простое - google.maps. Вопрос - какие острова расположены у берегов Северной Америки на широте Азорских? Гм. Странно. Ни одного. А на карте Рейса - нечто, напоминающее Ирландию (неужели Атлантида?!! ;D ). Дальше к югу на карте Рейса должен быть (через пролив) еще один остров, напоминающий уже Исландию. Рискну предположить, что это (в лучшем случае) Флорида и Куба соответственно. Но тогда вопрос о точности данной карты отпадает совсем. Или же это Куба и изуродованный Гаити? Но тогда где Флорида?
И кстати, где Юкатан? А остров, отдаленно напоминающий почку человека - неужели это Пуэрто-Рико? ;D
Я уж молчу о пропорциях, о совместном расположении, о рисунке островных гряд... О чем можно говорить, если там нет ни одной узнаваемой береговой линии?
Далее к югу - ну, идет некое побережье, столь же напоминающее африканский Рог, сколь и бразильское побережье. Количество рек и их очертание напрочь не совпадает с реальным бразильским побережьем. Еще к югу - некая крупная река, сперва разветвляющаяся на два а там и на три потока. Это уже Аргентина, или еще Бразилия?
Далее вообще идет чисто схематический рисунок, ничего вообще не напоминающий.
Так что точности побережья Бразилии тоже нет и близко, уж не знаю, где Вы ее там увидали. Я сколько ни накладывал рисунок Рейса на побережье Бразилии - толку чуть. Единственное, что более-менее правильно нарисовано - это выход в Атлантику из Средиземного моря.
Что Вам кажется смешным? Всё логично.
Вы знаете, у шизофреников обычно тоже всё логично - вот например, соседи шизофреника облучают рентгеновскими лучами через стену, и поэтому он вынужден спать, завернувшись в фольгу, а с утра - представляете! а ведь я говорил! - вся фольга измята лучами!!! ;D ;D ;D
Дело в том, что в средневековье чем позже сделана карта, тем она точнее. А более ранние неизбежно будут содержать больше ошибок. Даже если сделаны местными жителями.
P.S. - Самое простое из всего - а где на "спутниковой точности" карте пролив Дрейка? ;)
-
а) Почему Атлантида не могла строить отношения с покоренными племенами так же?
б) В любом случае, о египетском влиянии сохранилось множество упоминаний. Об атлантическом - ни одного, за исключением агиток Платона. Какой вывод из этого следует?
Упоминаний есть немало (по обе стороны Атлантики - в виде мифов и легенд про высокоразвитых пришельцев из-за моря), просто слово "Атлантида" в них не фигурирует. Из античных авторов - нет... ну и Солон случайно услышал рассказ египетского жреца - информации сохранилось весьма мало.
Ну почему же - при раскопках находят документы, описывавшие отношения с Египтом, египетские монеты, товары и пр.
Эотан, египетских монет там не находят, поскольку их не существует. ;) Древние египтяне в качестве денег пользовались медными прутьями. Монеты изобрели в Древней Лидии, в 1-м тыс. до Р.Хр.
Гм. Но там прямо сказано, что атланты владели всеми землями вплоть до Эллады.
Ну приходили, как варяги, брали дань и уходили. Где не давали дани - нападали.
Завешая флуд на эту тему, скажу - пока недостаточно данных для категоричных суждений.
Я уточню - достаточно данных, чтобы не видеть ни малейших доказательств существования крупного острова, затонувшего 10-15 тыс. лет назад.[/quote]
Не доказано, что Блюмкин не предатель. ;D
То, что кора складчатая, совершенно не означает неизбежности разделения на фрагменты. Опускаться и подниматься мог и больший участок местности. Но в любом случае, это гадание на кофейной гуще - ибо доказательств опущения нет.
Стало быть, осталось обнаружить либо их, либо их отсутствие. ;)
Отсутствие уже обнаружено.
Пока - нет. :)
Гм. А неточные карты Эратосфена, Кратеса и пр. заставляют усомниться во вменяемости данных лиц?
Неточная техника - в те времена карты составляли на глазок.
Но даже при том, что по Среиземноморью плавали немало, карта просто пестрела неточностями. Про масштаб я уже просто молчу, но пропорциональные неточности есть даже в очертаниях собственно Пелопоннеса. Максимум, что можно понять (и что требовалось понять в те времена, насколько я понимаю) - это примерное расстояние и направление до нужного объекта. Спутниковая точность (какая якобы имеет место в случае с латиноамериканским и антарктическим побережьями) в данном случае просто не нужна, т.к. у древних мореплавателей нет даже точных часов, а расстояния измеряются днями пути (дай бог если с поправкой на ветер и течения).
Поэтому я и сделал вывод, что нарисовать исходник этой карты могла лишь неизвестная нам цивилизация, обладавшая оборудованием для достаточно точного измерения широты и, главное, долготы.
Кроме версии, что Рейс сам не знал, что рисовал, и вообще бухал, и нам только кажется, что это карта Атлантического океана - это придётся доказать.
По всей вероятности это чисто механическая склейка по каким-то одному Рейсу известным точкам.
Безусловно.
На этой точно изображены побережья Бразилии и Западной Африки.
Истинно так. Это вроде бы Бразилия, и вроде бы Западная Африка ;D
Если б я мог доказать, что этоточно Бразилия и точно Западная Африка, я бы мог получить Нобелевку по истории. ;)
А вот тут начинается веселье. Берем самое простое - google.maps. Вопрос - какие острова расположены у берегов Северной Америки на широте Азорских? Гм. Странно. Ни одного. А на карте Рейса - нечто, напоминающее Ирландию (неужели Атлантида?!! ;D ). Дальше к югу на карте Рейса должен быть (через пролив) еще один остров, напоминающий уже Исландию. Рискну предположить, что это (в лучшем случае) Флорида и Куба соответственно. Но тогда вопрос о точности данной карты отпадает совсем. Или же это Куба и изуродованный Гаити? Но тогда где Флорида?
И кстати, где Юкатан? А остров, отдаленно напоминающий почку человека - неужели это Пуэрто-Рико? ;D
Я уж молчу о пропорциях, о совместном расположении, о рисунке островных гряд... О чем можно говорить, если там нет ни одной узнаваемой береговой линии?
Может, просто тут адмирал использовал другую карту, нарисованную не с использованием упомянутых навигационных приборов, а на глазок? Вот и поплыли очертания.
Далее к югу - ну, идет некое побережье, столь же напоминающее африканский Рог, сколь и бразильское побережье. Количество рек и их очертание напрочь не совпадает с реальным бразильским побережьем. Еще к югу - некая крупная река, сперва разветвляющаяся на два а там и на три потока. Это уже Аргентина, или еще Бразилия?
Извините, на Африканский Рог это не похоже ну ничуть. А две реки, похоже, Амазонка, нарисованная 2 раза (на двух разных картах была нарисована южнее и севернее, и адмирал принял её за 2 разные реки).
Так что точности побережья Бразилии тоже нет и близко, уж не знаю, где Вы ее там увидали. Я сколько ни накладывал рисунок Рейса на побережье Бразилии - толку чуть.
А у меня наложилось, странно... Попробуйте языком монитор лизнуть! ;)
"Красный" же остров может оказаться чем угодно. Авалон, знаете ли, тоже на картах рисовали, даже с городами и бухтами ;) Так что как бы именно он это и не был, раз карты брались старые.
Мог быть и он. Но мог - и не он.
P.S. - Самое простое из всего - а где на "спутниковой точности" карте пролив Дрейка? ;)
А там холодно, туда теплолюбивые атланты не плавали. ;) Хотя не исключён и другой вариант: угол карты-исходника оторвался со временем, и переписчик дорисовал в карте-копии этот участок по своему разумению. В книги таким образом вносились заметные искажения, что уж о картах говорить?..
-
а) Почему Атлантида не могла строить отношения с покоренными племенами так же?
б) В любом случае, о египетском влиянии сохранилось множество упоминаний. Об атлантическом - ни одного, за исключением агиток Платона. Какой вывод из этого следует?
Упоминаний есть немало (по обе стороны Атлантики - в виде мифов и легенд про высокоразвитых пришельцев из-за моря), просто слово "Атлантида" в них не фигурирует. Из античных авторов - нет... ну и Солон случайно услышал рассказ египетского жреца - информации сохранилось весьма мало.
упоминания "про высокоразвитых пришельцев\ангелов\зеленых человечков" - это не про Атлантиду, уж извините. Так что кроме Платона информации нет.
Ну почему же - при раскопках находят документы, описывавшие отношения с Египтом, египетские монеты, товары и пр.
Эотан, египетских монет там не находят, поскольку их не существует. ;) Древние египтяне в качестве денег пользовались медными прутьями. Монеты изобрели в Древней Лидии, в 1-м тыс. до Р.Хр.
Египтяне в разные эпохи много чем пользовались, как мне кажется... Второй вопрос, самого факта находок, иллюстрирующих египетское присутствие к северу и к югу от собственно египетской территории Вы отрицать не будете?
Гм. Но там прямо сказано, что атланты владели всеми землями вплоть до Эллады.
Ну приходили, как варяги, брали дань и уходили. Где не давали дани - нападали.
Давайте все-таки за Платона не додумывать :) Там ясно сказано "владели" - то же, что и про эллинов. Эллины брали дань и уходили?
Завешая флуд на эту тему, скажу - пока недостаточно данных для категоричных суждений.
Я уточню - достаточно данных, чтобы не видеть ни малейших доказательств существования крупного острова, затонувшего 10-15 тыс. лет назад.
Не доказано, что Блюмкин не предатель. ;D
Рад, что Вы со мной наконец согласились ;D
Пока - нет. :)
То есть? Мы нашли упоминание у Платона? ;D
Гм. А неточные карты Эратосфена, Кратеса и пр. заставляют усомниться во вменяемости данных лиц?
Неточная техника - в те времена карты составляли на глазок.
О чем и я - но к временам Пири Рейса ситуация с картографированием принципиально не отличалась от времен Эратосфена.
Поэтому я и сделал вывод, что нарисовать исходник этой карты могла лишь неизвестная нам цивилизация, обладавшая оборудованием для достаточно точного измерения широты и, главное, долготы.
Ага, "так как проводной связи на стоянках неандертальцев не обнаружено, я и сделал вывод, что они поголовно пользовались мобильной связью или телепатией" ;D
Если б я мог доказать, что этоточно Бразилия и точно Западная Африка, я бы мог получить Нобелевку по истории. ;)
Увы Вам :)
Может, просто тут адмирал использовал другую карту, нарисованную не с использованием упомянутых навигационных приборов, а на глазок? Вот и поплыли очертания.
Очень может быть. Но тогда нет совершенно никаких оснований считать, что удаленные от выхода из Средиземноморья земли изображены сколь-нибудь верно, а не "на глазок".
Извините, на Африканский Рог это не похоже ну ничуть. А две реки, похоже, Амазонка, нарисованная 2 раза (на двух разных картах была нарисована южнее и севернее, и адмирал принял её за 2 разные реки).
А на африканском Роге нет рек?? ;D
Так что точности побережья Бразилии тоже нет и близко, уж не знаю, где Вы ее там увидали. Я сколько ни накладывал рисунок Рейса на побережье Бразилии - толку чуть.
А у меня наложилось, странно... Попробуйте языком монитор лизнуть! ;)
Ну, это Вы видимо, монитор уж очень хорошо вылизали, если карты так здорово наложились :) Но - облизанный монитор вносит огромные оптические искажения ;) Так что выкладывайте скрин с точным наложением ;)
"Красный" же остров может оказаться чем угодно. Авалон, знаете ли, тоже на картах рисовали, даже с городами и бухтами ;) Так что как бы именно он это и не был, раз карты брались старые.
Мог быть и он. Но мог - и не он.
В таком случае и рассматривать его не стоит, если невозможна однозначная трактовка.
P.S. - Самое простое из всего - а где на "спутниковой точности" карте пролив Дрейка? ;)
А там холодно, туда теплолюбивые атланты не плавали. ;) Хотя не исключён и другой вариант: угол карты-исходника оторвался со временем, и переписчик дорисовал в карте-копии этот участок по своему разумению. В книги таким образом вносились заметные искажения, что уж о картах говорить?..
[/quote]
Нууу, если мы сейчас еще и об искажениях говорить начнем... ::) Давайте уж просто предположим, что о проливе Дрейка составители данных карт понятия не имели ;D Ни к чему плодить сущности, когда есть самое простое объяснение.
-
Второй вопрос, самого факта находок, иллюстрирующих египетское присутствие к северу и к югу от собственно египетской территории Вы отрицать не будете?
Таких находок очень-очень мало. Больше мы узнаём о египетском присутствии из письменных источников ("Взятие Юпы", напр.).
Давайте все-таки за Платона не додумывать :) Там ясно сказано "владели" - то же, что и про эллинов. Эллины брали дань и уходили?
Платон был не современник... информация могла исказиться за долгие тысячилетия.
О чем и я - но к временам Пири Рейса ситуация с картографированием принципиально не отличалась от времен Эратосфена.
Опыт накопился.
Ага, "так как проводной связи на стоянках неандертальцев не обнаружено, я и сделал вывод, что они поголовно пользовались мобильной связью или телепатией" ;D
Если бы нашли крышку от мобильника - пришлось бы доказать, что это такая ложка. ;D
Очень может быть. Но тогда нет совершенно никаких оснований считать, что удаленные от выхода из Средиземноморья земли изображены сколь-нибудь верно, а не "на глазок".
Вы считаете, сходство этой карты с современными - случайное совпадение?
А на африканском Роге нет рек?? ;D
Заметных - нет.
Так что выкладывайте скрин с точным наложением ;)
В лом как-то... :D
В таком случае и рассматривать его не стоит, если невозможна однозначная трактовка.
Я его и не рассматривал, а "Бразилию" и "Зап. Африку".
Нууу, если мы сейчас еще и об искажениях говорить начнем... ::) Давайте уж просто предположим, что о проливе Дрейка составители данных карт понятия не имели ;D Ни к чему плодить сущности, когда есть самое простое объяснение.
Давайте. "Атлантам" там делать нефига было - холодно и шторма.
-
Платон был не современник... информация могла исказиться за долгие тысячилетия.
Тогда говорить вообще не о чем - кто-то чего-то сказал о том, что что-то было когда-то. Это несерьезно.
Опыт накопился.
Не обязательно совершенно - мореплаватели и путешественники часто не знали друг о друге, и одно и то же могли "открывать" раз по нескольку.
Если бы нашли крышку от мобильника - пришлось бы доказать, что это такая ложка. ;D
Ну, вот как только найдут, так и будем доказывать.
Вы считаете, сходство этой карты с современными - случайное совпадение?
Я вообще сходства не вижу.
В лом как-то... :D
Тогда вопрос о сходстве тем более снимается.
-
Давайте все-таки за Платона не додумывать :) Там ясно сказано "владели" - то же, что и про эллинов. Эллины брали дань и уходили?
Платон был не современник... информация могла исказиться за долгие тысячилетия.
Это, извините, галимые допущения. А нам хочется ФАКТОВ. Их у Вас, HG, есть?
-
Давайте все-таки за Платона не додумывать :) Там ясно сказано "владели" - то же, что и про эллинов. Эллины брали дань и уходили?
Платон был не современник... информация могла исказиться за долгие тысячилетия.
Это, извините, галимые допущения. А нам хочется ФАКТОВ. Их у Вас, HG, есть?
Я уже упоминал тут о "Хронике Ура Линда".
http://www.4chakra.ru/ws/97/9614.htm
Летоисчисление там ведётся от "гибели Атланда". Это время датируется Германом Виртом, переводчиком и комментатором этой книги, как 2193 г. до н.э.
Это, как минимум, второй источник. Правда, товарищам-атеистам, у которых "чего не хватишься, ничего нет", надо теперь доказывать, что это книга - подлинная. Что ж, и "Слово о полку Игореве" некоторые считают творением Пушкина. Такой уж взгляд на мир у этих сомневающихся.
-
Галлис, Вам известно значение слова "факт"?
(Если Вы думаете, что куплю указанную Вами книжку за 200 рублей, то Вы плохо обо мне думаете.)
-
Галлис, Вам известно значение слова "факт"?
Есть факт, и есть истолкование факта. Вот, обсуждавшаяся выше карта - факт. Но так как, факт этот не укладывается в парадигму наших позитивистов, они отказываются признать её фактом. В упор не видят, так сказать. Находят такое истолкование, которое удовлетворяет их парадигме мышления. Если что-то в неё не укладывается - это или подделка, или случайность, или просто пустые фантазии древних (они были бААльшие фантазёры).
(Если Вы думаете, что куплю указанную Вами книжку за 200 рублей, то Вы плохо обо мне думаете.)
Имеющий органы чтения - прочитает. А то, что Вы не станете покупать эту книгу, тоже показательно. Зачем Вам то, что не укладывается в Вашу парадигму? По-научному, такое явление называют, если не ошибаюсь, обскурантизмом или же в переводе на русский язык "мракобесием".
Пример такого мракобесия недавно явили наши академики, выступающие против преподавания Православной культуры в школах. Дети, по их мнению, не должны знать ничего, кроме их "научных" теорий. А то, не дай Бог, отступят от священных догматов преподобного Дарвина и блаженного Эйнштейна!
-
Есть факт, и есть истолкование факта. Вот, обсуждавшаяся выше карта - факт.
Ага. Но еще есть факт, что эта карта - ни разу не доказательство каких-то там скрытых познаний. потому что ни постоянного масштаба, ни четкой системы координат на ней нет. Есть более-менее прорисованная береговая линия, которую некими манипуляциями с преобразованием координат можно с более-менее равным успехом привязать к ЛЮБОМУ (!) побережью Земли (да по ней Африку от Индии хрен отличишь!). А коли так - ничегошеньки она не доказывает.
К примеру, то, в чем рьяные толкователи видят скрытую подо льдом Антарктиду (с чего она тут и выплыла, эта "карта"), с гораздо бОльшими основаниями может считаться южной частю Южной Америки.
или просто пустые фантазии древних (они были бААльшие фантазёры).
А сейчас баААааальших фантазеров ничуть не меньше, и за примерами далеко ходить не придется ;)
Имеющий органы чтения - прочитает.
Имеющий к тому же органы мышления ;) сначала подумает, а стоит ли читать всякую ерунду :P
Пример такого мракобесия недавно явили наши академики, выступающие против преподавания Православной культуры в школах. Дети, по их мнению, не должны знать ничего, кроме их "научных" теорий. А то, не дай Бог, отступят от священных догматов преподобного Дарвина и блаженного Эйнштейна!
Священные догматы - это религия как раз, а наука имеет свойство развиваться. Современная эволюционая теория уже далеко ушагала от Дарвина (хотя Вам и Дарвин-то не под силу до сих пор ;)), физики нашили что добавить к теориям Эйнштейна... А религния так и осталась в дремучем средневековье.
Что же касается преподавания православия в школе - правильно сделали, что надавали церковникам по лапам. Детям слишком легко внушить что угодно, а пускай-ка они сначала научатся думать и анализировать услышанное/прочитанное - тогда пускай и изучают религию сколько угодно. Если еще захотят, конечно ;)
Нынешние же учебные программы по православной культуре - ложь и тупой пиар. И культуры-то на Руси не было до христианства, и жили-то наши языческие предки прямо как свиньи, и вообще история человечества вся с Христа началась, а что не от Христа - то от лукавого... Тьфу. Нет уж, таким "предметом" детские мозги за****ть недопустимо ни при каких обстоятельствах.
-
Есть факт, и есть истолкование факта. Вот, обсуждавшаяся выше карта - факт.
Ага. Но еще есть факт, что эта карта - ни разу не доказательство каких-то там скрытых познаний. потому что ни постоянного масштаба, ни четкой системы координат на ней нет. Есть более-менее прорисованная береговая линия, которую некими манипуляциями с преобразованием координат можно с более-менее равным успехом привязать к ЛЮБОМУ (!) побережью Земли (да по ней Африку от Индии хрен отличишь!). А коли так - ничегошеньки она не доказывает.
То, что нет масштаба и чёткой системы координат, ещё тоже ничего не доказывает.
1) Очертания берегов в те времена, когда создавалась карта, могли быть несколько другими, чем они есть сейчас.
2) Были иные меры и величины, опиравшиеся на иные принципы, чем сейчас. Поэтому метрической точности координат не требовалось. Шли, например, по дням, по фазам луны, по каким-то ещё иным временным мерам. Очертания берегов набрасывались приблизительно. Особой точности практика не требовала.
То, что эта карта не демонстрирует скрытые познания, это точно. Она просто говорит о том, что люди ходили на кораблях южнее экватора и кое-что там знали.
или просто пустые фантазии древних (они были бААльшие фантазёры).
А сейчас баААааальших фантазеров ничуть не меньше, и за примерами далеко ходить не придется ;)
Эйнштейн, Дарвин...
Имеющий органы чтения - прочитает.
Имеющий к тому же органы мышления ;) сначала подумает, а стоит ли читать всякую ерунду :P
Хроника Ура Линда - не ерунда. Даже посмотреть иллюстрации - и то интересно.
Священные догматы - это религия как раз, а наука имеет свойство развиваться. Современная эволюционая теория уже далеко ушагала от Дарвина (хотя Вам и Дарвин-то не под силу до сих пор ;)), физики нашили что добавить к теориям Эйнштейна... А религия так и осталась в дремучем средневековье.
А религия - это не то, что должно развиваться. Новое в религии может быть лишь конкретным духовным опытом того или иного адепта. И то, такой опыт лишь может открыть какие-то новые стороны учения, но не более того.
Вообще, изменчивость - это признак несовершенства, преходящести и ограниченности.
Само собой, настанет время когда от Дарвина неангажированные системой биологи ушагают совсем далеко, так что назвать этой теорией эволюции будет затруднительно. И к Эйнштейну физики добавят столько, что он останется там в гомеопатической дозе. И даже при этом, учёные останутся за гранью вечности. Они будут знать, но не будут видеть.
Как-то произошёл диспут между Авиценной и одним суфийским шейхом (кажется, это был Абу Саид Мейхени). Когда мудрецы обсудили все интересовавшие их вопросы, ученики спросили Авиценну об итоге. "Он видит, то, что я знаю", - сказал Авиценна. Абу Саид Мейхени же своим мюридам сказал приблизительно то же: "Он знает то, что я вижу".
Что же касается преподавания православия в школе - правильно сделали, что надавали церковникам по лапам. Детям слишком легко внушить что угодно, а пускай-ка они сначала научатся думать и анализировать услышанное/прочитанное - тогда пускай и изучают религию сколько угодно. Если еще захотят, конечно ;)
Пристрастное мракобесие. Пусть детям сначала загадят мозги всяким дарвинизмом и историей России в изложении нынешних "демократических" педагогов, а потом пусть они ничего не захотят изучать. Глобалистскому технократическому обществу, ведь, не нужны религия, национальность и прочие предрассудки "тёмного Средневековья".
А почему дети не могут "думать и анализировать услышанное/прочитанное" на уроках Православной культуры?
Нынешние же учебные программы по православной культуре - ложь и тупой пиар. И культуры-то на Руси не было до христианства, и жили-то наши языческие предки прямо как свиньи, и вообще история человечества вся с Христа началась, а что не от Христа - то от лукавого... Тьфу. Нет уж, таким "предметом" детские мозги за****ть недопустимо ни при каких обстоятельствах.
Программы можно корректировать. Но позвольте спросить, что говорят учебники истории об истории?... Приблизительно тоже самое: до Декарта с Коперником все были свиньи. Все религии и духовные учения - поповские бредни. Все короли и цари были идиотами и т.д. Всё началось с французской революции, которая очень правильно рубила головы всяким реакционерам и т.д.
То есть в детские головы вбиваются догмы определённых конспиративных обществ, которые, собственно, всё это Новое время и организовали и назвали прогрессом. Одним словом - ложь и пиар (тупой ли, не знаю).
-
А почему дети не могут "думать и анализировать услышанное/прочитанное" на уроках Православной культуры?
Потому, что курс ОПК расчитан на начальную школу, от детей в этом курсе не требуется анализировать услышанное/прочитанное. От них требуется лишь внимание и доверие к преподавателям, которые будут засе промывать им мозги иудо-христианской бредятиной.
-
Но позвольте спросить, что говорят учебники истории об истории?... Приблизительно тоже самое: до Декарта с Коперником все были свиньи. Все религии и духовные учения - поповские бредни. Все короли и цари были идиотами и т.д. Всё началось с французской революции, которая очень правильно рубила головы всяким реакционерам и т.д.
Брррр.
Я, как учившийся в школе (1972-1982) по уж совсем советским учебникам, попрошу Вас НЕ перевирать и не преувеличивать идеологическую окрашенность советских учебников (как таковую, окрашенность не отрицаю - она там есть в полный рост :). Такое ощущение создаётся, что Вы живёте на другой планете. :)
То есть в детские головы вбиваются догмы определённых конспиративных обществ, которые, собственно, всё это Новое время и организовали и назвали прогрессом.
Ах, вот оно что...
-
То, что нет масштаба и чёткой системы координат, ещё тоже ничего не доказывает.
1) Очертания берегов в те времена, когда создавалась карта, могли быть несколько другими, чем они есть сейчас.
Стоп-стоп. Разговор о карте начался с тезиса, что на ней Ааааабсолютно точно (!)изображены очертания берегов Антарктиды 20 000летней давности, которые стали нам известны только в конце 20 века. Теперь Вы утверждаете, что очертания берегов на этой карте непохожи на нынешние, потому что карта-то была абсолютно верной, а вот очертания берегов - изменились ;D ;D ;D
Возникает сразу минимум 2 вопроса. 1) Откуда Вы знаете, что карта таки верная для того времени? Если нынешние очертания - не указ? 2) какие такие катаклизьмы. незамеченные человечеством, (а почему?) умудрились с тех пор вдвое растянуть Африку и втрое сжать Южную Америку?! :o ::)
2) Были иные меры и величины, опиравшиеся на иные принципы, чем сейчас.
Объясните, пожалуйста, каким образом от системы "мер и величин" зависит соотношение размеров. Если город А по протяженности (допустим, с севера на юг) больше деревни Б в 8 раз, то хоть в саженях их меряй, хоть в локтях, хоть в ангстремах - результат будет строго один и тот же. Какие тут принципы изменились за последние 10 000лет? ;)
Очертания берегов набрасывались приблизительно. Особой точности практика не требовала.
Вот тут не буду спорить. Однако, какие такие великие знания нам демонстрирует карта, накаляканная приблизительно, с точностью плюс-минус стадо мамонтов на средний лапоть пути?
То, что эта карта не демонстрирует скрытые познания, это точно.
Уже прогресс ;)
Она просто говорит о том, что люди ходили на кораблях южнее экватора и кое-что там знали.
Тоже мне бином Ньютона, открытие века. Еще древние египтяне ходили южнее экватора, ну и таки шо с того? "Южнее экватора" - это не так уж далеко (Вы, кстати, помните. что такое экватор? ;)), и ни Австралия ни Антарктида при этом совершенно не обязательны для посещения :P
А сейчас баААааальших фантазеров ничуть не меньше, и за примерами далеко ходить не придется ;)
Эйнштейн, Дарвин.
В фантазии им не откажешь, конечно, только ведь суть в том, что их фантазии - НЕ ТОЛЬКО фантазии. Они выдержали очень суровую проверку и нашли убедительные подтверждения. В отличие от многих других ;)
-
Хроника Ура Линда - не ерунда. Даже посмотреть иллюстрации - и то интересно.
На картины Босха или Дали поглядеть ничуть не менее интересно. Главное, не пытаться рассматривать их как документальные свидетельства или основание шибко умной теории (выходящей за рамки творческой психологии и т.п. ;))
А религия - это не то, что должно развиваться.
Вот и я о чем.
Вообще, изменчивость - это признак несовершенства, преходящести и ограниченности.
Вы, кажется, регулярно претендуете на знание философии? ;)
Изменчивость - свойство жизни, Галлис. В изменчивых условиях изменчивость - залог выживания; изменчивость - неотъемлемый компонент развития. А отказ от изменений - обычное свойство как раз ограниченности.
Как-то произошёл диспут между Авиценной и одним суфийским шейхом (кажется, это был Абу Саид Мейхени).
Если уж блещете эрудицией и историческими познаниями, если уж Вы типа знаток мусульманской (прежде всего арабской) культуры и те пе - так уж и звали бы Абу Али Ибн Сину его нелатинизированным именем, а? ;)
Пусть детям сначала загадят мозги всяким дарвинизмом и историей России в изложении нынешних "демократических" педагогов
Фи. Ну зачем же такую околесицу нести публично. Биологию (в т.ч. дарвинизм) изучают в средней школе - классе в 6-7, насколько я помню. Историю - примерно с того же времени начиная, причем российскую и современную - в самом конце курса истории. Это уже возраст, когда дети приучены думать, анализировать, осмысленно работать с информацией.
Православную же культуру попы пытаются впаривать детям в начальной школе, почувствуйте разницу. В 7-10 лет у детей нет ни способности к критическому анализу учебного материала, ни тем паче такой привычки. Они впитывают ВСЁ, что им скажет учитель.
А почему дети не могут "думать и анализировать услышанное/прочитанное" на уроках Православной культуры?
По возрасту. Сам-то понял, что сказал? ;)
/me дальше уже не комментирует, но искренне благодарит дорогого собеседника за хорошую порцию здорового веселья.
-
Трепещить, грешники!!! Всем молиться, поститься и слушать радио "Радонеж"!!! >:(
-
А почему дети не могут "думать и анализировать услышанное/прочитанное" на уроках Православной культуры?
Потому, что курс ОПК расчитан на начальную школу, от детей в этом курсе не требуется анализировать услышанное/прочитанное. От них требуется лишь внимание и доверие к преподавателям, которые будут засе промывать им мозги иудо-христианской бредятиной.
http://www.religio.ru/news/10666.html
"По моему глубокому убеждению, проблема не с курсом "Основы православной культуры", а с веронетерпимостью и бескультурьем чиновников".
В России процента этак 83 составляют русские. Думаю, 90 процентов из них, как минимум, исповедуют Православие. Пусть, в разной мере. Пусть, для некоторых это только декларация. И всё же. Официально исповедающих атеизм - гораздо меньше. Этот факт, как минимум, даёт право всем русским людям (а православные у нас в стране и не только русские) учить своих детей основам своей собственной национально-религиозной традиции. Запретить преподавание детям Основ их национально-религиозной традиции никто не имеет ни малейшего права. Сознательно это могут делать только богоборцы и открытые враги русской государственности, которая в течение тысячелетия была спаяна с православием в единое целое.
Да! В преподавании этого предмета не должно быть охаивания дохристианской эпохи. Вопрос этот спорный. Мы мало об этой эпохе знаем. Соответствующие коррективы можно внести. При этом заметьте, что изучая Историю православной культуры, ребёнок ещё раз пройдёт историю страны. Но увидит её в новом свете. Помимо производственных сил и производственных отношений, ребёнок узнает о том, кто такой Сергий Радонежский, кто такой патриарх Гермоген, кто такой Алексий Московский и Пётр Московский, кто такие Никон и Аввакум. Интересно, пишущие в этой теме знают этих людей? Знают об их роли в истории Руси? Думаю, что не все, потому как ОПК у них в программе не было.
Далее. Критический взгляд и анализ... Если не с первого класса, так со второго, в школе существует Природоведение. Ещё какие-то предметы, благодаря которым у детей формируются знания и о других аспектах окружающего мира. Причём уже на этой стадии им рассказывают, к примеру, не об Адаме и Еве, а о первобытных людях с рубилами и палками-копалками. С четвёртого или пятого класса об этом рассказывают точно.
И ещё заметьте, что до революции 1917 в России Закон Божий преподавался обязательно (не факультативно как предлагается ОПК). Тем не менее, несмотря на то, что в головы детям это с самого раннего возраста закладывалось, это не помешало появиться в России Ломоносову, Менделееву, Пирогову, Суворову, Кутузову, Скобелеву, всем нашим художникам, писателям, композиторам, а также всем революционерам и народникам тоже. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ДАЖЕ ТАКАЯ УЖАСНАЯ ВЕЩЬ КАК ЗАКОН БОЖИЙ МОЗГИ ЛЮДЯМ НЕ КАЛЕЧИТ. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЗА ВОПЛЯМИ О СТРАШНОМ ОПК СТОИТ НЕ ЗАБОТА О ДЕТСКИХ УМАХ, А НЕЧТО ДРУГОЕ! И ЭТО ДРУГОЕ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРОСТО ПОПЫТКА ПОМЕШАТЬ НАЦИОНАЛЬНОМУ РУССКОМУ ВОЗРОЖДЕНИЮ.
-
Но позвольте спросить, что говорят учебники истории об истории?... Приблизительно тоже самое: до Декарта с Коперником все были свиньи. Все религии и духовные учения - поповские бредни. Все короли и цари были идиотами и т.д. Всё началось с французской революции, которая очень правильно рубила головы всяким реакционерам и т.д.
Брррр.
Я, как учившийся в школе (1972-1982) по уж совсем советским учебникам, попрошу Вас НЕ перевирать и не преувеличивать идеологическую окрашенность советских учебников (как таковую, окрашенность не отрицаю - она там есть в полный рост :). Такое ощущение создаётся, что Вы живёте на другой планете. :)
Если и преувеличено, то не сильно. Хорошо помню фразы учебников о тупых Людовиках, о тупом Александре Третьем. И о прекрасных людях Робеспьере, Дантоне и т.п. Естественно, в учебниках было (и есть) не только это, но формирование явно негативного отношения к прошлому - это характерная черта всей школьной программы. И это неудивительно. Школа построена на принципах прогрессизма. Значит, в прошлом всё было плохо. Тогда как Традиция (а ОПК может быть элементом формирования традиционного мировоззрения) говорит противоположное: прошлое - это свет и чистота, это наследие предков, а что будет впереди - неясно. Скорее всего, ничего хорошего.
То есть в детские головы вбиваются догмы определённых конспиративных обществ, которые, собственно, всё это Новое время и организовали и назвали прогрессом.
Ах, вот оно что...
Любая теория как попытка истолкования явлений реальности - партийна. В этом Ленин был прав. Прогресс - теория совершенно определённой партии.
-
о тупом Александре Третьем
http://saint-juste.narod.ru/troitskii.htm - sapienti sat
Личность Александра III олицетворяла собой и могущество, и убожество его царствования. Громадный и неуклюжий, с грубыми манерами, гулливер в физическом отношении, Александр III был лилипутом в отношении умственном. Наследником престола он стал неожиданно, в зрелом возрасте (20 лет), после смерти старшего брата Николая. Поэтому к царской доле его своевременно не готовили, а сам он учиться не любил и остался на всю жизнь недоучкой. Отзывы о нем революционеров («Венценосный Митрофан»25) и классиков отечественной культуры («Осел, во всю натуру»26) подтверждают даже соратники и почитатели этого монарха: «слабоумный монарх»27, «умственное его развитие стояло очень низко»28, «вахлак» - «ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования»29. Военный министр П.С.Ванновский, желая сказать комплимент царю, выразился так: «Это Петр со своей дубинкой», но тут же поправил себя: «Нет, это одна дубина без Великого Петра, чтобы быть точным»30.
Показателем «умственного развития» Александра III служат его резолюции с такими перлами орфографии, как «идеот», «а вось», «брошюры при дерзския»31, и, конечно же, его дневник, преимущественно из таких меморий: «был у папa», «потом у мамa», «погулял с Минни»32. «Если бы его кучер или лакей вели дневники, - иронизировал М.Н.Покровский, - они, вероятно, были бы в том же роде...»33 Не зря воспитатель Александра III профессор Московского университета А.И.Чивилев «ужаснулся», когда его двадцатилетний воспитанник был объявлен наследником престола. «Я не могу примириться с мыслью, что он будет управлять Россией», - признался тогда Чивилев в разговоре с профессором К. Н. Бестужевым-Рюминым34. Кстати, «пришел в ужас», узнав о том же, далеко не такой, как Чивилев, интеллектуал - начальник Императорской Главной квартиры генерал-адъютант О.Б.Рихтер35.
Недостаток интеллекта и образования гармонировал у Александра III с грубостью. Вот характерные его резолюции и реплики, засвидетельствованные документально: «надеюсь, что эту скотину заставят говорить», - об арестованном народовольце Г.П.Исаеве; «скотина или помешанный», - о художнике В.В.Верещагине; «скоты» - о журналистах А.А.Краевском и В.А.Бильбасове, земцах Д.Ф.Самарине и А.А.Щербакове; французское правительство - «сволочь»; даже Вильгельм I - «скотина», а канцлер Германии О.Э.Бисмарк - «обер-скот»36. Впрочем, все вообще россияне для него - «скоты» («Конституция? Чтоб русский царь присягал каким-то скотам?»37). Хамски радостно отреагировал Александр III на смерть И.С.Тургенева: «Одним нигилистом меньше!»38
...
25 «Литература партии «Народная воля»». М., 1930, стр. 121. Ср. П. А. Кропоткин. Записки революционера. М., 1966, стр. 160.
26 И. Е. Репин. Избранные письма. В 2-х тт. Т. 2. М., 1969, стр. 356. Ср. А. Ф. Кони. Собр. соч. Т. 8. стр. 100.
27 В. Н. Ламздорф. Дневник 1886-1890 гг. М.-Л., 1926, стр. 82.
28 Е. М. Феоктистов. За кулисами политики и литературы. М., 1991, стр. 215.
29 С. Ю. Витте. Воспоминания. Т. 1. М., 1960, стр. 189, 190.
30 Цит. по В. Н. Ламздорф. Дневник 1891-1882 гг. М.-Л., 1934, стр. 342.
31 А. Н. Вознесенский. Дело А. И. Ульянова и Александр III. - «Советская юстиция», 1937, № 10-11, стр. 62. См. также: П. А. Кропоткин. Записки революционера, стр. 160.
32 ГАРФ, ф. 677, оп. 1, д. 307, 308.
33 М. Н. Покровский. Избранные произведения. Кн. 3. стр. 196.
34 Цит. по Е. М. Феоктистов. За кулисами политики и литературы, стр. 215.
35 Н. А. Епанчин. На службе трех императоров. М., 1996, стр. 155.
36 Е. М. Феоктистов. За кулисами политики и литературы, стр. 438; П. А. Зайончковский. Российское самодержавие.., стр. 285, 286; Н. М. Пирумова. Земское либеральное движение. М., 1977, стр. 208; Н. А. Троицкий. Царизм под судом прогрессивной общественности (1866-1895). М., 1979, стр. 67; И. С. Зильберштейн. Тургенев и художник В. В. Верещагин. - «Литературное наследство», 1964, Т. 73, кн. 1, стр. 315.
37 А. С. Суворин. Дневник. М., 1992, стр. 202.
38 «Из дневника В. П. Гаевского». - «Красный архив», 1940, № 3, стр. 231.
...
ТРОИЦКИЙ Николай Александрович -
профессор Саратовского университета, доктор исторических наук
Наконец, и в сфере образования Россия была отброшена назад, к дореформенным временам. Как сам Александр III относился к образованию, видно из его «исторических» резолюций на всеподданнейшем докладе о том, что в Тобольской губернии очень низка грамотность («И слава Богу!»), и на судебном показании крестьянки М.А.Ананьиной о том, что ее сын хочет учиться в гимназии («Это-то и ужасно, мужик, а тоже лезет в гимназию!»)84. Что касается царских указов, совокупно означавших контрреформу образования, то скандально знаменитый циркуляр 1887 года «о кухаркиных детях», закрыв доступ простонародью к среднему образованию, возвратил российскую гимназию во времена Николая I, когда она была уделом только детей дворян и чиновников. Немудрено, что к концу царствования Александра III до 80 процентов россиян оставались неграмотными85.
Вот то бишь Ваш идеал - чтобы мужик не лез в гимназию. Мда, идеология мракобесов за полтораста лет ни на йоту не изменилась >:(
-
Хроника Ура Линда - не ерунда. Даже посмотреть иллюстрации - и то интересно.
На картины Босха или Дали поглядеть ничуть не менее интересно. Главное, не пытаться рассматривать их как документальные свидетельства или основание шибко умной теории (выходящей за рамки творческой психологии и т.п. ;))
Причём тут Дали и Босх? В данной книге фотографии могильных памятников, коньков крыш, различных рисунков на бытовых предметах и т.п.
Вообще, изменчивость - это признак несовершенства, преходящести и ограниченности.
Вы, кажется, регулярно претендуете на знание философии? ;)
Изменчивость - свойство жизни, Галлис. В изменчивых условиях изменчивость - залог выживания; изменчивость - неотъемлемый компонент развития. А отказ от изменений - обычное свойство как раз ограниченности.
Жизнь - и есть преходящее, в отличие от неизменного духа. И о Платоне вспомните. О том, что идеи являются неизменными и вечными, а и х конкретное воплощение изменчивым. Платоновский вывод из этого, что реально существуют именно идеи, потому что они постоянны. А то, что каждый новый миг становится иным, обладает лишь призрачным существованием.
Как-то произошёл диспут между Авиценной и одним суфийским шейхом (кажется, это был Абу Саид Мейхени).
Если уж блещете эрудицией и историческими познаниями, если уж Вы типа знаток мусульманской (прежде всего арабской) культуры и те пе - так уж и звали бы Абу Али Ибн Сину его нелатинизированным именем, а? ;)
Не все знают Абу Али ибн Сина. Имя Авиценна знакомо большему числу людей.
Пусть детям сначала загадят мозги всяким дарвинизмом и историей России в изложении нынешних "демократических" педагогов
Фи. Ну зачем же такую околесицу нести публично. Биологию (в т.ч. дарвинизм) изучают в средней школе - классе в 6-7, насколько я помню. Историю - примерно с того же времени начиная, причем российскую и современную - в самом конце курса истории. Это уже возраст, когда дети приучены думать, анализировать, осмысленно работать с информацией.
Природоведение, в курсе которого подспудно прививаются атеистическо-эволюционное мировоззрение, начинается, как помню, со второго класса. История у нас была уже в 4-ом классе. Что-то типа "Рассказы по истории России". Тут тоже закладывается определённый и прогрессистский взгляд на историю.
Православную же культуру попы пытаются впаривать детям в начальной школе, почувствуйте разницу. В 7-10 лет у детей нет ни способности к критическому анализу учебного материала, ни тем паче такой привычки. Они впитывают ВСЁ, что им скажет учитель.
Помимо учителя есть ещё и родители, и двор, и телевизор. А мыслительные способности у детей проявляются по-разному. Бывает, и к окончанию школы ничего путного в голове нет. А бывает, и дошкольники ещё какие интересные мысли выдают.
А почему дети не могут "думать и анализировать услышанное/прочитанное" на уроках Православной культуры?
По возрасту. Сам-то понял, что сказал? ;)
/me дальше уже не комментирует, но искренне благодарит дорогого собеседника за хорошую порцию здорового веселья.
Рад Вас повеселить. Когда-то античность "со смехом" расставалась со своими богами. У нас большая надежда, что вскоре человечество с таким же смехом начнёт расставаться со всеми божками Нового времени. И наступит Новейшее.
-
http://www.ucheba.com/ur_rus/k_metodkopilka/chernova_1.htm
“Об императоре Александре III все знали, что, не желая никаких военных лавров, император никогда не поступится честью и достоинством вверенной ему Богом России1”. (С.Ю. Витте)
“Александра III не надо было изображать недалеким и тупым, это была яркая личность. Перед нами человек, органично вписавшийся в обстоятельства своего времени. Он правил государством удивительно легко и естественно, вполне сознавая при этом всю ответственность монарха. Наиболее сильная сторона его личности — честность и порядочность”. (А. Боханов)
“При Александре III Россия переживает существенный экономический подъем, что было вплотную связано с усилением позиций частного сектора и проникновением в Россию западных идей о свободе предпринимательства. Это был замечательный период в развитии российского общества”. (Д. Шиммельпеннинк)
“Обладая мужеством и волей, Александр III стремился поставить препоны на пути разрушительного революционного потока”. (Н. Кеворкова)
Как видите, на отрицательные отзывы об этом царе, есть и немало положительных. Да многие ещё и можно отыскать. Помню, очень здорово о нём написал Нилус. Хаяли его всяческие либералы, за то, что он их давил как клопов. А народ его любил. Кстати, его личный подвиг - спасение собственной семьи, когда вагон царский был взорван, а он долгое время держал обвалившуюся крышу, пока вытаскивали его жену, детей и всех остальных
Александр Третий - Александр Миротворец. Александр Третий - это Русский Музей, это расцвет русской оперы, литературы и живописи. Это Храм Христа Спасителя. Это перевооружение армии и флота.
Он ничего из себя не строил. Был прост в общении. Свято блюл интересы Руси. Для народа - это был идеал царя. С кухаркиными детьми, конечно, не справедливо. Зато страна при нём крепла и развивалась. А вот его образованный и до предела интеллигентный сынок всё пустил прахом. Да и его просвещённый папа оставил страну на грани банкротства и лицом к лицу с революционным террором, от которого сам и погиб. А Александр Третий - всех этих благодетелей народа с бомбами - к ногтю. Был бы он на троне в 1917-ом, всё сложилось бы совсем не так. И греться бы на солнышке Ульянову-младшему вместе с товарищем Троцким и компанией, как до это грелись Ульянов-старший со своей компашкой.
А про Тургенева, Эотан, почитайте "Бесы" Достоевского. Там он хорошо выведен. Кстати, по свидетельствам современников, порой наезжая в Рассею, Тургенев всё время мыл руки одеколончиком, как бы обо что не запачкаться.
-
В России процента этак 83 составляют русские. Думаю, 90 процентов из них, как минимум, исповедуют Православие.
Считаем: Нашлось целых 4 %, соблюдающих обряды ежедневно… Это воистину православная страна, где не более одной пятнадцатой из числа православных молится не реже одного раза в день. Есть еще 3 %, которые соблюдают обряды еженедельно, и еще 4 %, которые соблюдают их ежемесячно. Это мощная армия истинно верующих, которые никак не переживут, если их дети не будут изучать в школе «основы православной культуры», т.е. богословие. А еще есть 26 % тех стойких православных, которые соблюдают обряды по большим праздникам. (http://gazeta.ru/comments/2007/08/20_a_2060804.shtml)
Официально исповедающих атеизм - гораздо меньше.
"Исповедающих атеизм" ;D ;D ;D Антисвятая антиапостольская атеистическая церковь ))))))))
Этот факт, как минимум, даёт право всем русским людям (а православные у нас в стране и не только русские) учить своих детей основам своей собственной национально-религиозной традиции. Запретить преподавание детям Основ их национально-религиозной традиции никто не имеет ни малейшего права.
Запрета на обучение своих детей "основам своей собственной национально-религиозной традиции" и не было. Обучайте чему хотите, но при чём тут государственная светская школа???
Сознательно это могут делать только богоборцы и открытые враги русской государственности, которая в течение тысячелетия была спаяна с православием в единое целое.
Первое русское государство Киевская Русь возникло ещё до принятия христианства и было языческим.
Преподавание ОПК в одних регионах и неких "Основ мусульманской (буддистской, иудейской и т.п.) культуры" в других - ещё один шаг к разрушению Российского государства.
Да! В преподавании этого предмета не должно быть охаивания дохристианской эпохи. Вопрос этот спорный. Мы мало об этой эпохе знаем.
В смысле: и нехер её изучать?
При этом заметьте, что изучая Историю православной культуры, ребёнок ещё раз пройдёт историю страны.
Ну да, повторение - мать учения :)
Но увидит её в новом свете. Помимо производственных сил и производственных отношений, ребёнок узнает о том, кто такой Сергий Радонежский, кто такой патриарх Гермоген, кто такой Алексий Московский и Пётр Московский, кто такие Никон и Аввакум. Интересно, пишущие в этой теме знают этих людей? Знают об их роли в истории Руси? Думаю, что не все, потому как ОПК у них в программе не было.
И про Сергия Радонежского, и про Гермогена, и про Никона в курсе "Истории Отечества" рассказывается.
Далее. Критический взгляд и анализ... Если не с первого класса, так со второго, в школе существует Природоведение. Ещё какие-то предметы, благодаря которым у детей формируются знания и о других аспектах окружающего мира. Причём уже на этой стадии им рассказывают, к примеру, не об Адаме и Еве, а о первобытных людях с рубилами и палками-копалками. С четвёртого или пятого класса об этом рассказывают точно.
Вот именно, что только в средней школе и рассказывают, а не в начальной. И кроме того, причём тут Адам с Евой и критический анализ? Никакого критического анализа эта сказка не выдерживает.
И ещё заметьте, что до революции 1917 в России Закон Божий преподавался обязательно (не факультативно как предлагается ОПК). Тем не менее, несмотря на то, что в головы детям это с самого раннего возраста закладывалось, это не помешало появиться в России Ломоносову, Менделееву, Пирогову, Суворову, Кутузову, Скобелеву, всем нашим художникам, писателям, композиторам, а также всем революционерам и народникам тоже.
В период, когда "Закон Божий" в школах не преподавался, т. е. начиная с 1917 года и по сей день, появилось тоже немало замечательных учёных, военных, художников, писателей и т.д. по списку. Так что, сдаётся мне, что "Закон Божий" к появлению этих людей не причастен.
Подведём итог:
ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЗА ВОПЛЯМИ О НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕПОДАВАНИЯ ОПК СТОИТ НЕ ЗАБОТА О ДЕТСКИХ УМАХ, А НЕЧТО ДРУГОЕ! И ЭТО ДРУГОЕ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРОСТО ПОПЫТКА РАЗВАЛИТЬ РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
-
ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЗА ВОПЛЯМИ О НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕПОДАВАНИЯ ОПК СТОИТ НЕ ЗАБОТА О ДЕТСКИХ УМАХ, А НЕЧТО ДРУГОЕ! И ЭТО ДРУГОЕ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРОСТО ПОПЫТКА РАЗВАЛИТЬ РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
Это как же одно с другим связано? Как ОПК будет разваливать страну? Несчастные чеченцы что ли не вынесут этих уроков и начнут новую войну? Или якуты восстанут?
-
ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЗА ВОПЛЯМИ О НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕПОДАВАНИЯ ОПК СТОИТ НЕ ЗАБОТА О ДЕТСКИХ УМАХ, А НЕЧТО ДРУГОЕ! И ЭТО ДРУГОЕ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРОСТО ПОПЫТКА РАЗВАЛИТЬ РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
Это как же одно с другим связано? Как ОПК будет разваливать страну? Несчастные чеченцы что ли не вынесут этих уроков и начнут новую войну? Или якуты восстанут?
Гражданам якутам и чеченцам таки предлагается помалкивать в тряпочку?
-
А народ его любил.... Александр Третий - Александр Миротворец.
И прозвал его народ "Александр Миропорец" ::)
Он ничего из себя не строил. Был прост в общении.
С его умственным развитием еще что-то из себя строить крайне сложно.
Свято блюл интересы Руси.
Упустил Болгарию, например.
Для народа - это был идеал царя.
Это народ Вам сказал, да? ::)
С кухаркиными детьми, конечно, не справедливо. Зато страна при нём крепла и развивалась.
Замечательно - оказывается идеал царя для народа - это такой царь, который народу грамоте учиться не дает и зовет его "скотами". Так и запишем. Зато "крепла и развивалась", ага.
А Александр Третий - всех этих благодетелей народа с бомбами - к ногтю. Был бы он на троне в 1917-ом, всё сложилось бы совсем не так. И греться бы на солнышке Ульянову-младшему вместе с товарищем Троцким и компанией, как до это грелись Ульянов-старший со своей компашкой.
Да нет, громыхнуло бы как бы не сильнее. Это как раз Александр Третий посеял ветер, а бурю пожал уже Николай Второй.
А про Тургенева, Эотан, почитайте "Бесы" Достоевского. Там он хорошо выведен. Кстати, по свидетельствам современников, порой наезжая в Рассею, Тургенев всё время мыл руки одеколончиком, как бы обо что не запачкаться.
По свидетельствам современников Александр Третий напивался хуже сапожника. Правда, не одеколоном ;D
-
ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЗА ВОПЛЯМИ О НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕПОДАВАНИЯ ОПК СТОИТ НЕ ЗАБОТА О ДЕТСКИХ УМАХ, А НЕЧТО ДРУГОЕ! И ЭТО ДРУГОЕ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ПРОСТО ПОПЫТКА РАЗВАЛИТЬ РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
Это как же одно с другим связано? Как ОПК будет разваливать страну? Несчастные чеченцы что ли не вынесут этих уроков и начнут новую войну? Или якуты восстанут?
Гражданам якутам и чеченцам таки предлагается помалкивать в тряпочку?
А они будут учить, соответственно, Основы мусульманской культуры и Основы шаманизма.
-
Гражданам якутам и чеченцам таки предлагается помалкивать в тряпочку?
А они будут учить, соответственно, Основы мусульманской культуры и Основы шаманизма.
Вот об этом я и писал: "Преподавание ОПК в одних регионах и неких "Основ мусульманской (буддистской, иудейской и т.п.) культуры" в других - ещё один шаг к разрушению Российского государства."
-
Гражданам якутам и чеченцам таки предлагается помалкивать в тряпочку?
А они будут учить, соответственно, Основы мусульманской культуры и Основы шаманизма.
Вот об этом я и писал: "Преподавание ОПК в одних регионах и неких "Основ мусульманской (буддистской, иудейской и т.п.) культуры" в других - ещё один шаг к разрушению Российского государства."
История всех этих культур - это история их взаимодействия. В Российской империи с этим успешно справлялись. Мусульманские джадиды были сторонниками империи. С буддистами тоже всё было в порядке. Империя не взорвалась по религиозным причинам. Причины были другие. А сейчас, когда никто ничего не преподаёт - пожалуйста Вам и ваххабизм, и скинхеды. Зато школа светская.
-
Замечательно - оказывается идеал царя для народа - это такой царь, который народу грамоте учиться не дает и зовет его "скотами".
Я тут подумал, Эотан, что "скотами" Александр Третий назвал-таки не народ, а негодяев убивших его отца, и всех, кто был в их лагере. Народ конституции не требовал. Он наоборот выдавал "сицилистов" полиции. Народ был за самодержавие.
Требовали конституции именно те люди, которые вдохновили убийство его отца, весь этот либерально-социалистический лагерь. Это не народ. По Льву Гумилёву - это "антисистема" и "этническая химера". Чтобы русский монарх присягал каким-то тёмным заговорщикам да ещё и убийцам его отца?!!! Не таков был Александр Третий. Так что "скоты" - совершенно правильный эпитет для этой категории людей, да ещё и мягкий.
А заговорщики эти, как захватили власть в феврале, а потом в октябре 1917-го уж показали, как они любят народ. К 1922 году население России сократилось на 12 миллионов человек. Это сделали совместно высокоумные интеллектуалы типа Керенского и КО во взаимодействии с не менее интеллигентными ленинскими шахматистами.
-
Gallis, учитывая то, что именно из-за убийства Александра II конституция принята не была, то утверждение
Требовали конституции именно те люди, которые вдохновили убийство его отца,
по меньшей мере странно. Убийство нужно было как раз тем, кому конституция была невыгодна.
-
Я тут подумал, Эотан, что "скотами" Александр Третий назвал-таки не народ, а негодяев убивших его отца, и всех, кто был в их лагере. Народ конституции не требовал. Он наоборот выдавал "сицилистов" полиции. Народ был за самодержавие.
Смешно. "Сицилисты" требовали конституции не для себя. И присягать требовали тоже не себе. Так что не надо выкручиваться.
Второй вопрос - а если "народ" (кстати, Вы так и не объяснили, что это за зверь такой, и как он Вам умудрился сообщить о своей точке зрения?) за царя, чего ж он тогда помещиков не прекращал поджигать и поднимать восстания? При Александре Втором страну уже практически на военное положение поставили (и так собственно она и осталась до 1917 года).
-
Я тут подумал, Эотан, что "скотами" Александр Третий назвал-таки не народ, а негодяев убивших его отца, и всех, кто был в их лагере. Народ конституции не требовал. Он наоборот выдавал "сицилистов" полиции. Народ был за самодержавие.
Смешно. "Сицилисты" требовали конституции не для себя. И присягать требовали тоже не себе. Так что не надо выкручиваться.
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. Стенька Разин, казачьи вольности. Это было ясно. А "конституции"... Пестель сотоварищи тоже хотели какую-то конституцию установить. Только на деле это была диктатура. Второй Робеспьер.
Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. И тогда, ведь, можно было какую-то новую форму правления выбрать. Был опыт Новгородской республики, у казаков был опыт казачьего самоуправления. А царская власть и боярство было в максимальной степени опорочено событиями Смуты... Так нет же! Народ избрал царя. Причём не какого-нибудь справного мужичка, не того же Минина или Пожарского, а самого родовитого боярина, хоть тот и был совсем юн. Почему? А потому что в народном правосознании Михаил Романов был легитимен!
А немного ранее народ наш не принял Бориса Годунова, предпочёл ему Лжедмитрия. А ведь Борис Годунов был очень хорошим администратором, но не легитимным в глазах народа.
Народ, когда он представлял собой ещё здоровый национальный организм, не поражённый антисистемой, имел свои представления о власти. В соответствии с этими представлениями, именно он, народ, присягал Помазаннику Божию, а не наоборот.
Все же эти "сицилисты" и либералы как раз и составляли упомянутую антисистему. И мировоззреньица у них были заёмные. Кроме того, даже горькие уроки политической жизни запада этих образованцев ничему не учили. Это были ослеплённые западной прелестью люди.
Второй вопрос - а если "народ" (кстати, Вы так и не объяснили, что это за зверь такой, и как он Вам умудрился сообщить о своей точке зрения?) за царя, чего ж он тогда помещиков не прекращал поджигать и поднимать восстания? При Александре Втором страну уже практически на военное положение поставили (и так собственно она и осталась до 1917 года).
Помещики и царь - разные вещи. Начиная с Петра Ужасного в России фактически не было монархии. На её месте воцарилась Дворянская диктатура. Дворянские группировки правили, выдвигая своих марионеток. И так продолжалось, видимо, до Екатерины Второй, которая, в общем, тоже, скорее, была орудием Дворянской диктатуры, а не самостоятельной силой. Все её рескрипты только упрочали положение дворянства.
Первым, кто попытался вернуть стране монархию был Павел Первый. Одним из вопросов, который он поставил на повестку дня, была отмена крепостного права. (Напомню, что настоящее крепостное право в европейском смысле этого слова - то есть рабство - началось у нас только с Петра). Делал шаги в этом направлении Александр Благословенный. Но сделать решительные шаги они не сумели. Тормозило это решение дворянство. Тем не менее монархическая власть при этих царях укрепилась.
Николай Первый, напуганный декабристами, а это была очередная попытка установления новой дворянской диктатуры, начал создавать в стране служилое дворянство, чиновничество как противовес родовому дворянству, тем самым помещикам-землевладельцам. Проект отмены крепостничества был и у Николая. Но этому помешала Крымская война. А вот сын его подписал-таки нужный указ. Причём, как говорят, в первые часы и дни после этого, у крыльца Александра Второго постоянно дежурили готовые экипажи. Царь боялся возмущения дворянства и готов был бежать из Петербурга.
Восстания крестьян в этот период опять же были только против помещиков. "Долой самодержавие!" - никто не кричал. Да и потом, и в 1905 году, и в 1917, свержения самодержавия хотели отнюдь не все. Царя предали верхи. Не народ его сбросил, а гнусные заговорщики.
И Белое движение провалилось, прежде всего, из-за того, что не выдвинуло монархического лозунга. Это только в советских фильмах беляки поют "Боже, Царя храни!". А на деле в Белой армии монархисты были почти в подполье. Руководили всем всякие гнусные кадеты, эсеры и меньшевики.
Про то, что страна с 1861 по 1917 году находилась на военном положении - конечно, преувеличение.
-
Царя предали верхи. Не народ его сбросил, а гнусные заговорщики.
Конечно-конечно, слышали мы эту песТню. Один только маааленький вопросик. Допустим, организовать успешный дворцовый переворот может сколь угодно малая группа гнусных антинародных заговорщиков. Однако как может оторванная от народа кучка заговорщиков победить в многолетней гражданской войне? Итог гражданской войны - это выбор народа, как ни крути.
-
Неверно.
Армия в миллион человек может по-отдельности удержать сто миллионов гражданских, так что выбор - этого миллиона, а не всей сотни.
В частности, есть сведения, что некоторые военные специалисты работали на Красную Армию только потому, что их близких держали в заложниках. Это никак не относится к "выбору народа".
-
Армия в миллион человек может по-отдельности удержать сто миллионов гражданских, так что выбор - этого миллиона, а не всей сотни.
"Я думаю, что это был математик. Его ответ, во-первых, абсолютно правильный, во-вторых, абсолютно бесполезный". ;)
В частности, есть сведения, что некоторые военные специалисты работали на Красную Армию только потому, что их близких держали в заложниках. Это никак не относится к "выбору народа".
1) На стороне белых было специалистов гораздо больше; но ни эти специалисты, ни поддержка техникой и прочим снабжением со стороны иностранных держав, ни даже прямая интервенция этих самых держав не смогли принести победу белой армии. Именно потому, что то самый выбор того самого народа был иным.
2) Удержание близких в заложниках - не "только потому", а "еще и". Или, даже, скорее, удержание было "на всякий случай". Потому что подневольный специалист, работающий ПРОТИВ собственной воли, имеет слишком много возможностей подолжить свинью ненавистным хозяевам, причем так, что его собственная вина в этом будет неочевидной. Давайте лучше вспомним, что в предреволюционные годы недовольство правящим режимом и сочувствие революционерам было не такой уж редкостью в среде той самой интеллигенции, из которой вышли те самые специалисты.
-
В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.
И в этом случае - организованная армия в полмиллиона способна по-одиночке уничтожить отдельные объединения, не превышающие каждое сотни тысяч. Одновременного организованного сопротивления Красной Армии не было.
ни даже прямая интервенция этих самых держав не смогли принести победу белой армии. Именно потому, что то самый выбор того самого народа был иным.
Ну, эти самые державы "белых" довольно быстро кинули.
Давайте лучше вспомним, что в предреволюционные годы недовольство правящим режимом и сочувствие революционерам было не такой уж редкостью в среде той самой интеллигенции, из которой вышли те самые специалисты.
Ну, сии специалисты, не поддерживая монархию, могли быть, например, за власть Учредительного Собрания (в т.ч. и часть "белых"). Суммарно большевиков не было большинство. И пролетариат - не весь народ.
-
В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.
И в этом случае - организованная армия в полмиллиона способна по-одиночке уничтожить отдельные объединения, не превышающие каждое сотни тысяч. Одновременного организованного сопротивления Красной Армии не было.
Сударь Мёнин умеет сказать новое слово в истории. Я восхищен ;)
Белую армию организованным сопротивлением не считаем? Или мы считаем, что Белая армия по организованности критично уступала Красной? ;D ;D ;D
ни даже прямая интервенция этих самых держав не смогли принести победу белой армии. Именно потому, что то самый выбор того самого народа был иным.
Ну, эти самые державы "белых" довольно быстро кинули.
Хм.. Что считаем "быстро"? Если не забывать про Японию, интервенция стран Антанты на территории РИ наблюдалась бОльшую часть времени Гражданской войны. Поставки вооружения, включая танки, тоже не фунт изюму. В любом случае, в той или иной степени иностранная поддержка белым оказывалась, красным - нет. Будем спорить? ;)
Суммарно большевиков не было большинство. И пролетариат - не весь народ.
И таки шо? Большинство составляло крестьянство, однако на чьей стороне преимущественно воевало это крестьянство?
ЗЫ. правильно ли я понимаю, что из предыдущей темы, где сударь так же радовал нас, кхм, самобытностью своих взглядов на историю, сударь смылся навек так же тихо и бесследно, как из пред-предыдущей? ;)
-
В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.
И в этом случае - организованная армия в полмиллиона способна по-одиночке уничтожить отдельные объединения, не превышающие каждое сотни тысяч. Одновременного организованного сопротивления Красной Армии не было.
Сударь Мёнин умеет сказать новое слово в истории. Я восхищен ;)
Белую армию организованным сопротивлением не считаем? Или мы считаем, что Белая армия по организованности критично уступала Красной? ;D ;D ;D
Белая армия имела массу недостатков перед Красной:
1) Командование. Помню была одна знаменательная статья Вадима Кожинова. Он приводил там следующие цифры. Накануне Гражданской войны в рядах Русской Армии было в районе 200.000 офицеров. Из них очень большой процент на 1917 год составляли офицеры, прошедшие быструю подготовку уже во время войны. То есть всякие бывшие парикмахеры, лавочники, студенты и т.п.
Кадровый состав военных был в значительной мере выбит уже за 1914-15 годы.
Когда началась Гражданская война, на стороне Белой Армии выступило в районе 50.000 офицеров. На стороне Красной - около - 40.000 офицеров. Ненамного меньше. Половина всего офицерского состава растворилась куда-то. И это говорит о качестве этого офицерства. Вот немецкое офицерство и генералитет той же эпохи сумел справиться со всем, и Розу Люксембург с Карлом Либкнехтом сумел подавить. А половина нашего офицерья предпочло разбежаться (кстати, точно также повело себя советское офицерство в 1991 году, благодаря чему стране на шею посадили позорного Ельцина). Несамостоятельность и политический инфантилизм - очевидно, характерная черта нашего военного сословия.
Далее... Всё высшее командование Русской армии, включая Генштаб, включая того же самого Брусилова, работало на Красную Армию. Белой Армии достались командиры дивизий, командиры корпусов. Не более. Естественно, генштаб и остальные работали на красных не из любви к революции, а только потому что их семьи были взяты в заложники. А что такое красные, в смысле быстрых расстрелов и зверств, все увидели сразу. И уж тут люди не рыпались, работали не за страх, а за совесть.
2) Слабая мотивированность белых. Да! Поначалу в Добровольческую армию хлынули всякого рода романтики. Но когда начались первые трудности, весь их романтизм быстро испарился. Казачество было расколото. Дурачьё сначала отдали красным всё своё тяжёлое вооружение, а потом с шашками стали восставать. Опять же белые вели очень слабую пропаганду. У красных были яркие демагогические лозунги, а у белых - непонятно что. ЕСЛИ БЫ БЫЛА ПРОВОЗГЛАШЕНА ВОЙНА ЗА ЦАРЯ!!!... Но нет. Воевали за учредительное собрание, за всякую иную чепуху. Кстати, очень не случайно, что большевички ликвидировали не только самого гражданина Николая Романова, но и всю его семью. Помимо просто ритуальных целей, была тут и боязнь монархического начала. Останься в живых хотя бы одна дочка царя, это был бы символ. И мудрые большевистские гниды не пожалели ни цесаревича, ни царевен.
Ещё о мотивированности... Зная о всех зверствах большевиков, зная о том, что в их рядах много просто-напросто уголовного элемента, при прорыве красных в Крым (что, как известно, было сделано, в основном, силами махновцев), в плен красным офицеры сдавались тысячами. И их тут же расстреливали. Нет чтобы хотя бы попартизанить чуток. В Крымских горах это было возможно. Так нет...
3) Помощь интервентов была на деле невелика. Они преследовали свои цели, и при первых осложнениях бежали. А у большевиков, Зёжик, не было помощи из за рубежа? Да что вы? А какие банкиры снарядили в Россию товарища Троцкого сотоварищи в 1917 году? Эти товарищи потом составили костяк ЧК. Тот же друг Ленина Хаммер - сколько он золотишка да пушнинки отсюда вывез? И думаете за просто так? А он был не один такой друг у советской власти. Так что интервенция, во многом, видимо носила чисто показной характер. Надо было своим как бы прежним союзникам по Антанте хотя бы символически помочь. Вот и помогали символически.
4) За кого были массы... Конечно, рабочий класс, в основном, сознательно был за красных. Хотя довольно скоро начались и всякие кронштадтские мятежи, и товарища Свердлова, говорят, на одном заводе так попинали, что он потом недолго прожил. И всё же рабочие отряды Красной армии были эффективны. Крестьяне же были скорее пассивны. Известно, что там, где стояли части, в основном, рабочие, у красных дела шли лучше, а там, где крестьяне - ни шатко, ни валко. Но постепенно всё выстраивалось, не в последнюю очередь из-за жесточайшей чингисхановской дисциплины. Расстрелы десятка за трусость единицы практиковались, к примеру. У белых этого не было.
Об отношении народа к красным и белым я могу судить, в частности, по тому, что слышал от своей бабушки. Она в Гражданскую была ещё очень маленькой, но кое-что помнила. Говорит, приезжали к нам белые. Посидели ночку, попили-поели, и уехали утром. Никто их не боялся. А как проходил слух что идут красные, всех девок прятали и вообще старались, по возможности, из деревни уйти. Красные нещадно грабили. И убить могли просто так. Ни за что. Особенно боялись будённовцев.
Суммарно большевиков не было большинство. И пролетариат - не весь народ.
И таки шо? Большинство составляло крестьянство, однако на чьей стороне преимущественно воевало это крестьянство?
Красные производили регулярные мобилизации крестьян. У белых, по-моему, это делал только Колчак. В книге о бароне Унгерне был интересный факт. В Сибири старожилы + местное население типа бурятов или хакасов шли воевать за белых. А, вот, те, кто переселился в Сибирь по столыпинской реформе, в основном, шли в красные партизаны.
Да, кстати, барон Унгерн примечательная фигура в контексте разговора об Атлантиде. Жаль только короток был его век. Из алтарей и тронов успел восстановить только живого Будду в Урге.
-
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. ... Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. ... Народ избрал царя.
Я бы предлагал за слово "народ" банить на форуме. В третий раз спрашиваю: "народ" - это Вы лично? Нет? В таком случае просьба за весь народ не расписываться.
Про то, что страна с 1861 по 1917 году находилась на военном положении - конечно, преувеличение.
Ничуть - большую часть этого времени страна именно что находилась на военном положении.
-
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. ... Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. ... Народ избрал царя.
Я бы предлагал за слово "народ" банить на форуме. В третий раз спрашиваю: "народ" - это Вы лично? Нет? В таком случае просьба за весь народ не расписываться.
Представителем народа был Земский собор, на котором были представлены все сословия. Земский собор вполне отражал народные настроения. Москва, вообще, была сильна своим народовластием. Особенно, в 17-ом веке. Чуть что, поднимался бунт. Во время одного такого бунта Алексей Михайлович, в слезах, и чуть ли не на коленях, просил народ даровать жизнь его наставнику боярину Морозову. И народ (в основном это были посадские и торговые люди), даровал. Именно этот посадский и торговый люд в Москве всё время был последовательно монархически настроен. Покушение на права царя вызывало в народе тревогу. Ибо знали, права царя урезаются только в пользу дворян и чиновничества. Эти "слуги государевы" вызывали, чаще всего, недоверие. А, вот, с самим царём народ мог поговорить в нужный момент напрямую и очень жёстко. Кстати, только крестьяне и иные простолюдины могли обращаться к царю на "ты". "Слуги государевы" на это право не имели... Обо всём этом, кстати, подробно изложено у Солоневича в "Народной монархии".
-
Белая армия имела массу недостатков перед Красной
Иначе бы она победила. А вот какие это были недостатки и почему - давайте разберемся.
Помню была одна знаменательная статья Вадима Кожинова.
Сейчас у меня нет под рукой бумажных источников, да и в сети копаться особо некогда. Однако среди многочисленных Кожиновых отыскался только один историк, и то "философ, публицист, литературовед, историк". ;) Не знаю, как кого, а меня такой список совмещенных профессий насторожил.
половина нашего офицерья предпочло разбежаться
Очевидно, это была не лучшая половина, не правда ли?
Всё высшее командование Русской армии, включая Генштаб, включая того же самого Брусилова, работало на Красную Армию. Белой Армии достались командиры дивизий, командиры корпусов. Не более.
А теперь подумаем, много ли может Генштаб без толковых подчиненных. Как раз звено от полка до корпуса, старшие офицеры и генералы, определяют тактическую эффективность боевых действий. Как раз тут преимущество Белой армии было очевидным.
что такое красные, в смысле быстрых расстрелов и зверств, все увидели сразу.
Можно подумать, белые ягнятами были. "ответим на белый террор красным террором" вспоминаем, да? ;)
И уж тут люди не рыпались, работали не за страх, а за совесть.
Таки, оказывается, НЕ ЗА СТРАХ? ;)
А зверства, как правило, оказывались кратковременным и неэффективным методом управления за всю историю человечества.
Слабая мотивированность белых.
Хороший признак горячей народной поддержки монархии, не правда ли? ;)
Казачество было расколото. Дурачьё сначала отдали красным всё своё тяжёлое вооружение, а потом с шашками стали восставать.
Какое такое тяжелое вооружение изначально было у казаков? ;)
Останься в живых хотя бы одна дочка царя, это был бы символ.
То есть, Вы сами вполне убедительно объяснили, почему необходимо было уничтожить царскую семью, не считаясь с возрастом и полом. И почему Ваши попытки приклеить к этому какие-то моральные оценки в лучшем случае глупы.
3) Помощь интервентов была на деле невелика.
Уж какая-никакая, а она таки была. Подробности, если хотите, можно поднять. Надо? ;)
Они преследовали свои цели, и при первых осложнениях бежали.
А что, кто-нибудь ожидал от них альтруизма и сражений до последней капли крови за идеалы расейского монархизма? ;)
Однако, эти самые осложнения экспедиционным корпусам создать было не так уж просто. Они и сами осложнить жизнь красным смогли изрядно. Захват крупнейшего на севере порта в Архангельске, захват нефтяных промыслов в Баку - не пустяки. А японцы имели на Дальнем Востоке весьма далеко идущие планы, за которые сражались достаточно упорно.
К тому же, Англия и Франция долго питали иллюзии, будто им легко и просто будет поставить к власти российское правительство, которое бы продолжало выполнять военные обязанности России перед союзниками. Для этого и поддерживали белых, после 1918г. англичанам и французам это стало неважно.
А какие банкиры снарядили в Россию товарища Троцкого сотоварищи в 1917 году? ... А он был не один такой друг у советской власти.
Банкиры - это, конечно, круто (даже если не разбираться с достоверностью этого сообщения). Однако деньги сами по себе не стреляют ;)
Какие-нибудь списки иностранной военной помощи красным будут? Или сказками про банкиров все и ограничивается? ;)
Так что интервенция, во многом, видимо носила чисто показной характер. Надо было своим как бы прежним союзникам по Антанте хотя бы символически помочь. Вот и помогали символически.
Уж не знаю, смеяться или плакать над такой наивностью... ;D :'( ::)
Вернувшись к теме, если отсеять всю словесную шелуху: российский народ поддержал скорее красных, чем белых, причем настолько, что это что перевесило и иностранную поддержку, и подготовку командных кадров. Монархистов среди красных, ясен пень, не было; среди белых они были далеко не единственной силой. Выводы о распределении народных симпатий между монархией и не-монархией еще нуждаются в дополнительном озвучивании? ;)
-
Если ещё учесть то, что белый террор - это поголовное уничтожение всех представителей красного руководства (зачастую вместе с семьями) , и поголовный загон в концлагеря рядовых красных, то красный террор , на таком фоне , кажется вещью вполне нормальной.
-
Напомню пока только, что красный террор начался после убийства Урицкого. Убийцей его был не какой-нибудь страшный черносотенец, и не военный, а поэт Леонид Канегиссер. Но это стало поводом для массовых репрессий в Петрограде.
И ещё, надо найти, конечно, у Солоухина есть много замечательных цитат из Ленина в его статье "Читая Ленина". Так там помнится есть такое: Ильичу докладывают, что в такой-то губернии попы демонстрацию учинили, против советской власти агитируют. А Ильич, потирая ручки, пишет резолюцию: "Просто замечтаельно! Под это дело всех этих попов, вместе со всеми остальными неблагонадёжными элементами и расстреляем". Найду и представлю эту цитату в натуре.
А, вот, про белые концлагеря для красных военачальников с семьями, Змей, слышу впервые. И кто, интересно, из красного руководства туда с семьёй попался? С семьями, доложу я Вам, у них вообще было сложно. Тут и теория "стакана воды" Коллонтай, и просто другие увлечения, если почитать Григория Климова.
Вот, по поводу интервентов:
http://www.komunizm.info/perception/part1
"...Одобрительное отношение к революции в России не сразу изменилось и после того, как большевики скинули Временное правительство. Осведомленные о связях Ленина с имперской Германией, союзные державы относились к нему и его режиму с известным опасением, но они настолько были заинтересованы в восстановлении восточного фронта, что готовы были обхаживать любое российское правительство, даже большевистское. Это ухаживание прекратилось в марте 1918 года после подписания Брестского мира, в соответствии с которым Россия вышла из войны. Теперь союзники начали поддерживать белые армии, формировавшиеся на юге России и в Сибири и заявившие о намерении свергнуть прогерманское большевистское правительство и возобновить военные действия против Центральных держав. Помощь в основном сводилась к материальным поставкам. Небольшие воинские контингенты союзников с согласия Ленина высадились в портовых городах Мурманске и Архангельске с целью предотвратить их захват немцами. Американские войска высадились в Восточной Сибири, главным образом, чтобы не допустить захвата этого обширного региона Японией. Если не считать стычек случайного характера, ни англичане, ни американцы в военных действиях не участвовали. Миф о массированной капиталистической интервенции во время гражданской войны в России был позже состряпан Сталиным как часть пропагандистской кампании, направленной против Запада
Прекращение военных действий в ноябре 1918 года лишило вмешательство союзников в российские дела какого-либо оправдания. Если англичане продолжали все же помогать белым в ходе гражданской войны, то делали они это в основном по настоянию Уинстона Черчилля, первого лорда Адмиралтейства, который в числе немногих других понимал, какую опасность несет миру коммунизм; точно так же в 1930-е годы он предвидел нацистскую угрозу. Он носился с фантастической идеей международного крестового похода для отстранения коммунистов от власти. Изнуренная войной Европа оставила эти предложения без внимания. В Англии Дэвид Ллойд-Джордж, либеральный премьер-министр, нуждавшийся в поддержке со стороны тори, поддакивал Черчиллю, а сам готов был договориться с Лениным, в котором видел для британских интересов меньшую угрозу, чем в реставрации царизма. К концу 1919 года, когда белые армии были уже близки к поражению, Ллойд-Джордж решил, что с него довольно, и распорядился прекратить поддержку белых. Черчилль, вынужденный подчиниться, все же предупреждал об опасности будущей коалиции Германии, Советской России и Японии:
Мы можем бросить Россию, но Германия и Япония этого не сделают. Новые государства, которые, как мы надеемся, появятся на востоке Европы, будут раздавлены, оказавшись между русским большевизмом и Германией... Через пять лет или даже раньше станет ясно, что мы лишились всех плодов победы.
В 1921 году, Англия, задававшая в таких делах тон, приступила к торговым переговорам с Советской Россией; вскоре последовало и ее дипломатическое признание. Остальная Европа последовала этому примеру...."
-
А, вот, про белые концлагеря для красных военачальников с семьями, Змей, слышу впервые. И кто, интересно, из красного руководства туда с семьёй попался? С семьями, доложу я Вам, у них вообще было сложно. Тут и теория "стакана воды" Коллонтай, и просто другие увлечения, если почитать Григория Климова.
В 1918г. германо- белофинские войска свергли правительство " красных " в Финляндии. В основном это правительство состояло из людей составлявших финский сейм 1916г. Руководство красных было почти полностью уничтожено , рядовые загнаны в концлагеря, Их было так много, что едва не сорвался весенний сев.
Источник, из наиболее доступных, Широкорад " Северные войны России".
-
Атлантида то где?!!! Сколько можно буксовать вокруг прелестей самодержавия (в СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ теме)? Окститесь!
Галлис, Вам известно значение слова "факт"?
Есть факт, и есть истолкование факта. Вот, обсуждавшаяся выше карта - факт. Но так как, факт этот не укладывается в парадигму наших позитивистов, они отказываются признать её фактом.
Факт, что карта есть быть. Не факт, что рисунки на карте есть правда. Убедительных доказательств я не усмотрел.
(Если Вы думаете, что куплю указанную Вами книжку за 200 рублей, то Вы плохо обо мне думаете.)
Имеющий органы чтения - прочитает. А то, что Вы не станете покупать эту книгу, тоже показательно. Зачем Вам то, что не укладывается в Вашу парадигму? По-научному, такое явление называют, если не ошибаюсь, обскурантизмом или же в переводе на русский язык "мракобесием".
Про Атлантиду написано более тысячи "научных" трудов. Если я их все буду покупать, то я останусь без штанов. Я читал 5 или 6 "исследований" на эту тему. Там нет НИЧЕГО (в смысле доказательств). Не думаю, что в остальной тысяче книг объявится что-то принципиально новое. Окромя домыслов и допущений.
Эсли я не прав, то укажите (желательно без деньготрачения).
-
А, вот, про белые концлагеря для красных военачальников с семьями, Змей, слышу впервые. И кто, интересно, из красного руководства туда с семьёй попался? С семьями, доложу я Вам, у них вообще было сложно. Тут и теория "стакана воды" Коллонтай, и просто другие увлечения, если почитать Григория Климова.
В 1918г. германо- белофинские войска свергли правительство " красных " в Финляндии. В основном это правительство состояло из людей составлявших финский сейм 1916г. Руководство красных было почти полностью уничтожено , рядовые загнаны в концлагеря, Их было так много, что едва не сорвался весенний сев.
Источник, из наиболее доступных, Широкорад " Северные войны России".
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.
Куллер, я согласен с Вами, что надо вернуться к Атлантиде. А "Хроника Ура Линда" - это не исследование об Атлантиде. Это - первоисточник, в котором упоминается об Атлантиде (о затонувшем "Атланде"). И это источник независимый от Платона, источник фризский, северо-европейский - вот в чём его ценность!
-
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.
Да, но эта война была наглядным примером для большевиков. И (ИМХО) основной причиной смены их политики по отношению к классовому противнику.
-
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.
Да, но эта война была наглядным примером для большевиков. И (ИМХО) основной причиной смены их политики по отношению к классовому противнику.
Была ли эта смена? Я думаю, террор по отношению к неугодным классам планировался революционерами изначально. Они же были учениками французских революционеров. Нужен был только повод для развязывания террора, и не просто террора, а геноцида. "Эксплуататоров" к стенке, а крестьянам - продразвёрстку. Тот же геноцид. В головах всех этих ниспровергателей, ведь, не счастье народа было, а только дрова для пожара мировой революции.
-
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.
Да, но эта война была наглядным примером для большевиков. И (ИМХО) основной причиной смены их политики по отношению к классовому противнику.
Была ли эта смена? Я думаю, террор по отношению к неугодным классам планировался революционерами изначально. Они же были учениками французских революционеров. Нужен был только повод для развязывания террора, и не просто террора, а геноцида. "Эксплуататоров" к стенке, а крестьянам - продразвёрстку. Тот же геноцид. В головах всех этих ниспровергателей, ведь, не счастье народа было, а только дрова для пожара мировой революции.
Именно поэтому противников советской власти( в т. ч. офицеров) отпускали по домам под честное слово - не вредить советской власти. Правда, это было до того как многие из отпущенных подтёрлись своей честью и сбежали в белую армию.
-
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. ... Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. ... Народ избрал царя.
Я бы предлагал за слово "народ" банить на форуме. В третий раз спрашиваю: "народ" - это Вы лично? Нет? В таком случае просьба за весь народ не расписываться.
Про то, что страна с 1861 по 1917 году находилась на военном положении - конечно, преувеличение.
Ничуть - большую часть этого времени страна именно что находилась на военном положении.
При условии, что торговые отношения с Англией худо-бедно были налажены еше при Иване IV Грозном (причем Грозным он еще не был) и обозы шли через северные земли (Поморье), а там жили люди грамотные, трудно представить, что народ не знал слова "конституция" и, тем более, его значения.
Интересная версия о выполнении Россией позорных для нее условий мира, заключенного после с треском проигранной Крымской войны... "Клеон, когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь" - не я сказал.
-
Источник: Райнер Кёте, энциклопедия "Что есть что", том "Загадочные явления", издательство "Слово".
А, ну тогда все понятно ;) ;D ;D ;D Еще в "Мурзилке" можно много интересного про загадочные явления почитать. Или в "московском пустомельце". А еще уфологи много хороших книжек, газет и журналов издают - и все про загадочные явления ;)
"Загадочные" - это "необьясненные", а не "невозможные" или же "невероятные". Пример: шаровая молния - как бы кому не хотелось, она существует, причем в условиях, при которых современная наука смело может напрочь отвергать ее существование... Кстати, об Атлантиде, Гиперборее и прочих: КТО и ГДЕ сказал, что это были ТЕХНОГЕННЫЕ цивилизации? Вот вам и отсутствие массовых следов их существования.
Да и "Мурзилка", в общем-то, журнал неплохой...
-
HrOberst, в Англии, насколько я знаю, и сейчас нет Конституции. В эпоху Ивана Грозного её тем более не было. Про Крымскую войну я что-то не совсем понял вашу мысль.
Что касается, Атлантиды и Гипербореи, то они, конечно, были нетехнологические. Условия, когда они существовали, были иными. Это было до тёмного Железного века. Люди были совершеннее. Соответствено, им были доступны иные способы взаимодействия с окружающим миром, в том числе то, что называют абстрактным термином "магия". Многие же следы лежат на дне океанов. И там ещё некто не копал.
А "современная наука" отвергает их существование, повторюсь, прежде всего из-за того, что их существование противоречит коренным парадигмам этой сегодняшней науки. Поэтому-то для современных учёных с этим лучше не связываться. Потом хлопот не оберёшься. Да и на политическое устройство мира всё это может повлиять непредсказуемо. Вот и боятся.
-
Прошу прощения, не так выразился. Зато была Великая Хартия Вольности, что, по сути, и есть конституция, естественно, не в американизированном варианте. А с Крымской войной - 1854-1856 г.г. - Александру II пришлось управлять страной в условиях жесткого ограничения военного потенциала России, так о каком военном положении может идти речь, когда заходит речь о второй половине 19-го века? :o
-
Александру II пришлось управлять страной в усдовиях жесткого ограничения военного потенциала России, так о каком военном положении может идти речь, когда заходит речь о второй половине 19-го века?
А какое отношение может иметь военный потенциал к возможности военного положения? :o
Ограничения на число создаваемых броненосцев и т.п. мешает вывести мощный флот на океанские просторы, но ничуть не мешает вывести на улицы роту-другую жандармов. ;)
-
Не надо путать шило и мыло: жандармы к военным имеют такое же отношение, как и уже упоминавшиеся здесь монстры Церетели к искуству.
-
Поясняю: для введения военного положения НЕОБХОДИМО перемещать с места на место значительные силы, т.к. одного жандармского корпуса для этих целей маловато будет. Поствоенная Европа подняла бы невообразимый хай, даже если бы с места дислокации снялся б хоть один российский полк или даже часть его, а не то что армия или две, которые требуются в случае введения военного положения. Поэтому мы и имели к началу 20-го века жандармское государство, которое успешно прос..ло войну с Японией.
Да и "рота-другая жандармов" - это нонсенс: жандармский корпус по численности был значительно меньше сил полиции, которой не всегда удавалось справиться даже с локальными бунтами (приходилось призывать на помощь казаков, да и то с переменным успехом).
-
Сам факт, что в стране все эти годы орудовали Народная воля, всякие нечаевцы, чёрнопередельцы, анархисты, не говоря уж о либералах, славянофилах и иных политических группах, говорит о том, что никакого военного положения, никакого комендантского часа быть в стране не могло. Земства, народники... Чего только не было в эту эпоху. Вот при Николае Первом ещё можно говорить о полицейском режиме. Но при сынке его страна шла вразнос. Александр Третий был реакцией на этот разнос.
-
Что касается, Атлантиды и Гипербореи, то они, конечно, были нетехнологические
А они, конечно, были? ;) Где доказательства? Где они были, если были? Над Землей летали? :o
С тем же успехом можно сказать, что неандертальцы пользовались беспроволочными технологиями: проволоки-ито у них не нашли?
Условия, когда они существовали, были иными. Это было до тёмного Железного века.
Тогда была другая физика? Другая химия?
Многие же следы лежат на дне океанов. И там ещё некто не копал.
Про загадочного "некта" не знаю, а вообще-то подводная/морская археология существует уже давно, и кое-кто много где вполне себе копал. И в этой теме это уже давно обсуждалось.
А "современная наука" отвергает их существование, повторюсь, прежде всего из-за того, что их существование противоречит коренным парадигмам этой сегодняшней науки.
Например, парадигме, что всякое утверждение требует доказательств. А что не доказано, то пустой трёп.
Поэтому-то для современных учёных с этим лучше не связываться. Потом хлопот не оберёшься.
Да уж, это очень хороший способ прослыть идиотом - причем по заслугам ;)
Да и на политическое устройство мира всё это может повлиять непредсказуемо. Вот и боятся.
Каким, извиняюсь, образом? Чего тут можно бояться?! ;)
-
Да и на политическое устройство мира всё это может повлиять непредсказуемо. Вот и боятся.
Каким, извиняюсь, образом? Чего тут можно бояться?! ;)
Бояться кое-кто может переоценки многих ценностей. И африкоцентрическая модель происхождения человека пострадает. И концепция, что вся культура пошла от Египта да Междуречья - тоже. Это же будет иметь влияние и на религии, зародившиеся на Ближнем Востоке. Их центральное место может быть поставлено под сомнение. Они могут быть выставлены как вторичные и подчинённые традиции эпохи затемнения. Думаю, уже этого немало.
-
Условия, когда они существовали, были иными. Это было до тёмного Железного века.
Тогда была другая физика? Другая химия?
Метафизика и алхимия? ::)Это же будет иметь влияние и на религии, зародившиеся на Ближнем Востоке. Их центральное место может быть поставлено под сомнение.
Поставлено кем и кому? Религия - это вера. Она мало зависит от научных открытий и изысканий. Были бы верующие... Да будут они блаженны.
-
Конечно, лабуда, но, черт побери, красиво излагает!!!
http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=57&rowstart=3
-
Тогда была другая физика? Другая химия?
Метафизика и алхимия?
Представления о физике, химии и т.п., включая даже географию - да, были другими. Но сами-то законы мироздания от этого не обязаны изменяться?
Конечно, лабуда, но, черт побери, красиво излагает! http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=57&rowstart=3
Не увидел ничего красивого в бездоказательном повторении бородатых баек.
Между прочим, есть такое направление в археологии - воспроизведение древних технологий. Реконструкторы, можно сказать ;). Так вот, они без высоких технологий (если не считать таковыми колесо, огонь, закон Архимеда и закон рычага) вполне себе ставили монументы а-ля остров Пасхи, причем даже небольшой бригадой. Самым трудоемким процессом было насыпание песчаной горки и ее отгребание. А для древних людям время строительства и количество людей, занятых в строительстве, препятствием не было.
Технология строительства пирамид тоже не секрет. Безо всяких биополей управлялись, да еще и нарисовали весь процесс в подробностях. Про тонкий зазор между блоками - тоже секрет простой: известняк-то камень нетвердый, со временем проседает - вот вам и идеальная подгонка.
Так что человек, если с головой и руки куда надо вставлены, очень много может сделать даже без хай-тека. Общество таких людей может еще больше. Но если подумать лень и руки кривые - тады, конечно, только и остается, что про биополя трепаться ;)
-
Кстати да, в свое время разговаривал со знакомым технарем на древнеегипетскую тему. Ровно к тому же выводу и пришли - пирамиды вполне можно построить без возведения Магниток и приглашения инопланетных гастарбайтеров.
-
А можно ли их построить без теодолита и начертательной геометрии? Какая техника нужна, чтобы блоки получались хорошо подогнанными? С какой точностью и как контролировать качество граней, их размеры и углы между ними? И чем? Помещения внутри пирамид - это промежутки между блоками или они выдалбливались потом? Если первое - то как и в каких терминах описать их план, чтобы он не испортился за время строительства, и как его потом перевести в форму и размер соответствующих блоков?
-
А можно ли их построить без теодолита и начертательной геометрии?
Начертательная ;) - нафиг не нужна для этого, а прикладная геометрия вообще-то именно в Египте раньше всего сформировалась, насколько я помню. Теодолит тоже как-то не кажется мне необходимой для этого вещью.
Именно форма пирамиды сильно упрощает строительство. Это ведь у классического дома надо соблюдать вертикальность стен, чуть перекосишь - все обвалится. И то, между прочим, опытные каменщики состязаются, кто выше стенку возведет на одном песке (т.е. прокладывая кирпичи песком вместо раствора) - рядов 10 начальный уровень, а всех инструментов - глазомер и шнурок с грузиком.
А пирамида, ей чего - плюс-минус лапоть, и ладно будет. Не развалится ;)
Какая техника нужна, чтобы блоки получались хорошо подогнанными?
Лом да кувалда ;). Блоки из каменоломен приходят предварительно обтесаными под некий стандарт, а по прибытию подгоняются "по месту напильником" без особых проблем. В конце концов, а что мы считаем "хорошо подогнанными"? Под каждое определение берусь предложить адекватное технологическое решение (насколько будет соответствовать древнему Египту требование, настолько же и будет соответствовать решение ;)).
С какой точностью и как контролировать качество граней, их размеры и углы между ними? И чем?
Прямой угол обеспечивается банальным угольником, контроль прямоты угла см. в учебнике геометрии для начальной школы. 60градусов обеспечивается равносторонним треугольником. 45градусов обеспечивается пополамливанием прямого угла. А другие углы в строительстве пирамид как-то и вовсе неактуальны. Что же касается угла граней/ребер к вертикали, то пусть мне кто-нибудь сначала докажет, что эти углы сколько-нибудь заметно контролировались.
А то встречается до сих пор телега, будто в длине какого-то из ребер пирамиды Хеопса "зашифровано число Пи с недоступной даже сейчас :o точностью". Потому что длина этого ребра 31,4159... метров, во как ::).
А теперь вспоминаем, когда появился метр как единица измерения. И подумаем, с какой вообще точностью можно измерить длину ребра каменной пирамиды ;)
Помещения внутри пирамид - это промежутки между блоками или они выдалбливались потом? Если первое - то как и в каких терминах описать их план, чтобы он не испортился за время строительства, и как его потом перевести в форму и размер соответствующих блоков?
Я вот какое-то время тому назад конструировал и сооружал собственными руками печку. Точнее, "агрегат печной, включающий камин, варочно-обогревательную печь и духовку-коптильню". Надо вам сказать, устройство даже самой банальной отопительной печи похитрее будет, чем у любой пирамиды. И ничего, справился без биополя и без инопланетян ;). Не вижу причин, почему бы египетским строителям не пойти таким же путем: рисуется порядовка, да хотя бы на папирусе (можно сначала на кирпичиках модельку сложить в масштабе 1:10, например) - и полный вперед. Папирусы и до наших дней некоторые не испортились ;)
-
Вдогонку. Попробовал найти подробности устройства пирамид. Кое-что есть конструктивное: например, (http://tmn.fio.ru/works/84x/307/7-2.htm) что в пирамиде Хеопса примерно 2.3млн блоков в среднем по 2.5 т - (не такие уж и большие, прямо скажем!), а сооружали ее в течение 20 лет ок.100тыс. рабов. Между прочим, длины сторон ее основания различаются на 20 см, т.е. пол-локтя (0.1%) - опять же точность отнюдь не сверхъестественная.
Но пурги, конечно, гораздо больше. Вот пример: http://www.neplaneta.ru/piramidy_p2.shtml
Особенно любопытны находки последних лет, сделанные "пирамидологом-любителем", а по профессии - строителем Робертом Бьювэлом и инженером Рудольфом Гантенбринком при изучении "вентиляционных" шахт пирамиды Хеопса. Обследуя эти шахты для использования "по прямому назначению", т.е. для устройства принудительной вентиляции, с помощью специально созданного прибора "УПУАТ", Гантенбринк не только обнаружил в конце одной из них таинственную дверцу (точнее - форточку, поскольку размер ее примерно 20x20 см), но и сделал точнейшие промеры расстояний и углов наклона шахт. Дальнейшие расчеты показали, что южные шахты ориентированы точнёхонько на Сириус и одну из звезд пояса Ориона.
Правда, это вовсе не значит, что шахты создавались для наблюдения за этими звездами, поскольку они... не прямые! Тем не менее специальная астрономическая компьютерная программа позволила рассчитать, что ориентация шахт на звезды произведена приблизительно в 2550 году до н. э. Расчеты также показали, что начало этого цикла движения созвездий относится примерно к 10400 году до н. э. Именно к этому времени относил начало строительства пирамид великий ясновидящий XX века Эдгар Кейс! Проводивший же расчеты Роберт Бьювэл утверждает, что расположение трех пирамид ансамбля Гизе относительно Нила в это время точно соответствует расположению трех звезд пояса Ориона относительно Млечного Пути, небесного аналога Нила!
А теперь вспоминаем, что неизменное положение на небе имеет только Полярная звезда, и поэтому какой-то неподвижный "телескоп" (будь то башня, колодец или вентшахта - неважно) по определению не может быть "наведен" на какой-то фиксированный участок карты звездного неба. Я уж не говорю о том, как можно оценить точность наводки кривой вентшахты ;). И вот на таком примерно уровне вся пирамидология и пишется. :o ::) ;D ;D ;D
Еще пример (http://www.neplaneta.ru/piramidy_p1.shtml)
Кроме того, Пирамида имеет пустоты, заполненные особым песком, содержащим радиоактивные элементы, с чем (возможно) связана "непрозрачность" Пирамиды для рентгеновского излучения. Впрочем, причиной этого могут быть и особые энергоинформационные свойства самой формы Пирамиды, из которых наиболее известны: изменение структуры металла (самозатачивание бритвенных лезвий), "консервирующий" эффект, защита от геопатогенных воздействий, а также изменение состояния сознания находящихся в Пирамиде людей.
А теперь вспоминаем, что камни вообще все практически непрозрачны для рентгена. И что в некоторых аналитически обнаружимых количествах радиоактивные элементы можно обнаружить везде. Увы, чем еще замечателен этот "особенный" песок, нигде не указано ;) Зато изменение сознания людей, способных поверить в такие вот "сведения", сомнений не вызывает ;D
-
Число "пи", судя по Википедии, там в виде 3.142857=22/7 - и не в метрах, а в качестве отношения удвоенной длины основания к высоте. Что совершенно не удивительно, если архитектору нравились размеры, кратные 40 локтей.
Между прочим, длины сторон ее основания различаются на 20 см, т.е. пол-локтя (0.1%) - опять же точность отнюдь не сверхъестественная.
20 см - разница между макимальной и минимальной сторонами. Среднеквадратичное отклонение - около 6 см (как я понимаю, все это по измерениям 1880 г). Таким образом, отклонение вершин основания пирамиды от вершин идеального квадрата, вероятно, не превышает 6-10 см (0.03 - 0.05%).
Измерить пирамиду геодезисты с такой точностью, допустим, могут. А вот как такой квадрат нарисовать? Даже если знать sqrt(2) с 5 знаками точности? Какой измерительный инструмент (особенно из существовавших в то время) имеет погрешность меньше, чем 0.1%?
С какой точностью подогнаны блоки самой пирамиды - не пишут. Про облицовочные камни говорят про "отклонение грани от оптической плоскости 0.5 мм" (ну-ну. Чем измеряли? Неужели выветривание за 3000 лет дало эффект меньше 0.5 мм? А бывает ли у известняка вообще поверхность такого качества, и долго ли она продержится?) и что "между ними нельзя всунуть лезвие ножа" (вероятно, одну грань так обработать можно. Но целый параллелепипед?).
А теперь вспоминаем, что неизменное положение на небе имеет только Полярная звезда, и поэтому какой-то неподвижный "телескоп" (будь то башня, колодец или вентшахта - неважно) по определению не может быть "наведен" на какой-то фиксированный участок карты звездного неба.
Может. В определенный момент времени. Например, в момент восхода Солнца (появления над горизонтом или отрыва от горизонта) в день летнего солнцестояния. Другое дело, что подобрать две подходящих звезды, скорее всего можно для любых вентшахт (особенно если не ограничивать сверху точность и историческую эпоху).
Интересно, что такое "начало этого цикла движения созвездий"?
-
А можно ли их построить без теодолита и начертательной геометрии?
Как построить на плоскости квадрат с высокой точностью, не имея теодолита?
Будем занудами.
Берём много верёвки.
Намечаем центр пирамиды.
Отмеряем 4 равных куска верёвки (например в 100 локтей) a,b, c и d. И два равных куска e и f на 1/5 длиннее (например, 120 локтей, точность не важна).
В центре стоит человек O, который держит по одному концу верёвок a,b,c.
От центра пирамиды в противоположные стороны на 100 локтей расходятся два человека A и C, каждый из которых держит второй конец верёвок a и с, причём A держит конец верёвки e, C - конец верёвки f. Натянув верёвки a и c и убедившись в том, что A O и С находятся на одной прямой, люди A и C вбивают колышки A и C. Человек B берёт конец верёвки b, два колышка и вторые концы верёвок e и f. После чего идёт в сторону от O, пока верёвки e и f не будут натянуты. Вбивает здесь первый колышек, и держа прямую линию (по O и колышку), отходит на всю длину верёвки b. Где и вбивает колышек B. Человек D идёт от O в противоположную B сторону на длину верёвки d и там вбивает колышек. Квадрат ABCD построен.
Замечу, никакой особенной точности измерения не требуется для получения данным методом точности порядка половины ширины человека (если измерители ленивы) или колышка (если не ленивы). Что и даёт наблюдаемые 20 см разницы по стороне основания.
-
Допустим, что прямые мы так проведем (хотя лучше было брать единую веревку AC с узелком посередине - иначе может не хватить остроты зрения). Но где мы возьмем веревки, которые растягиваются меньше, чем на 0.1% (особенно на отрезках в 180-250 метров)? Даже металлическая рулетка на 10 метрах дает стабильность не лучше 3 мм - мы с этим сталкивались неоднократно. Что уж говорить о длинных веревках кустарного производства?
-
Допустим, что прямые мы так проведем (хотя лучше было брать единую веревку AC с узелком посередине - иначе может не хватить остроты зрения).
На 200 метров? Не смешите мои тапочки. На километровом расстоянии - ещё согласен. Колышки так просто не разглядишь. Но трёх человек совместить на одной линии можно и на больших расстояниях. :)
Но где мы возьмем веревки, которые растягиваются меньше, чем на 0.1% (особенно на отрезках в 180-250 метров)? Даже металлическая рулетка на 10 метрах дает стабильность не лучше 3 мм - мы с этим сталкивались неоднократно. Что уж говорить о длинных веревках кустарного производства?
На расстояниях такого порядка главное - достичь РАВНОГО результата. Степень натяжения верёвки на таких длинах - НА ГЛАЗ (на ощупь) СРАВНИВАЕТСЯ ХОРОШО. Подчеркну - сравнивается, а не измеряется. Причём ещё на этапе отмеривания. :)
Если же мы настолько не уверены в равенстве двух кусков верёвки, после отметки колышком попросите A и C поменяться местами, перетащив верёвки e и f. И если точка не совпала, возьмите середину отрезка между двумя положениями "середины верёвки". :)
Ну и что есть "кустарное производство"? На самом деле даже если просто рассуждать логически о том, как двигались блоки, МАССОВОЕ производство достаточно одинаковых верёвок там присутствовало. :)
-
Про тонкий зазор между блоками - тоже секрет простой: известняк-то камень нетвердый, со временем проседает - вот вам и идеальная подгонка.
Нашел у себя на винчестере. Откуда и зачем - не помню. Но, тем не менее:В отличие от погребальной камеры царицы ( о ней чуть позже), облицованной известняковыми плитами, эта камера [камера фараона] отделана черным отшлифованным гранитом, привезенным сюда из Асуана в Верхнем Египте. Гранитные блоки, из которых сделаны стены и потолок, весят примерно тридцать тонн каждый. Блоки так тщательно отшлифованы, что в щель между ними нельзя засунуть и нож. Точная подгонка известняковых плит - задача крайне трудная; как это делали с гранитными блоками - представить невозможно.
Можно ли медным долотом так гранить гранит?
-
Чтобы не потерять ссылку: http://www.kheraha.co.uk/cole.html (http://www.kheraha.co.uk/cole.html) Потом проанализирую размеры получше.
Разрешение невооруженного глаза считается равным 1 угл.мин, т.е. 1/3300 радиана. На 200 метрах это 6 см - слишком близко к точности, с которой установлены углы. Если подрядчик достаточно зоркий, то действительно справится.
Ну да, поменять местами веревки, надеяться, что ни одна из них не перекрутилась на лишние полоборота, закрепить их таким же образом и приложить такие же усилия. А потом, когда диагонали проведены, взять эталонную веревку, привязать к центру, и ходить с ней по кругну от вершины к вершине. И надеяться, что она не ослабеет и не растянется от прилагаемых усилий.
В следующий раз когда буду ставить теплицу, обязательно попробую. А то никак прямоугольник не получается :)
А насчет кустарного производства - боюсь, что разброс коэффициентов упругости у разных экземпляров был чересчур велик. Хотя можно и это обойти - протестировав несколько десятков веревок и выбрав близкие.
И возникает вопрос - расчеты и построение пирамиды с такой точностью - это для них что-нибудь особенное или норма? Если особенное - зачем стремиться к точности, которую никто ни проверить, ни осознать еще несколько тысячелетий не сможет?
-
Про тонкий зазор между блоками - тоже секрет простой: известняк-то камень нетвердый, со временем проседает - вот вам и идеальная подгонка.
http://estestv.uchilka.ru/view/1037-0.htm
Обращаю внимание: из известняка делалась, в основном, облицовка, а само строение - из гранита, прчем с такими же зазорами. Гранит как, тож со временем проседает и идеально подгоняется? И как быть с длиной сторон пирамиды Хеопса?
"Ее высота достигала 146,59 м, длина каждой из четырех сторон основания — 230,35 м."
Ну, и деж обещанные пол-лаптя, то бишь пол-локтя???
А учитывая ориентацию пирамид по сторонам света, с веревочками надо было ползать ночью, причем далеко не белой. Это же сколько морковки с черникой землемеры потребляли!!! Или они днем по изложенной технологии сколачивали квадратик, а ночами пара-тройка сотен рабов этот квадратик туда-сюда крутила, пока не добивлась нужного результата? Так ведь и здесь надо не смотреть, а видеть.
-
Надо еще источники на вшивость проверять - а то вон один источник говорит о разнице в 20 см, ваш источник говорит, что вообще тютелька в тютельку уложились.
Ориентироваться ночью с веревками, кстати, гораздо проще чем днем - достаточно выдать каждому землемеру по факелу, и картина становится куда более наглядной ;)
А может Вы ошиблись, и это как раз облицовка из гранита, а само здание из известняка? Потому что я слышал как раз о такой последовательности.
-
Разрешение невооруженного глаза считается равным 1 угл.мин, т.е. 1/3300 радиана. На 200 метрах это 6 см - слишком близко к точности, с которой установлены углы. Если подрядчик достаточно зоркий, то действительно справится.
Традиционная ошибка многих рассуждающих об угловых измерениях в пространстве. :)
Обнаружить _закрывание_ одного объекта другим можно на ЛЮБОМ расстоянии, а не только на таком, при котором Вы способны различить эти два объекта как ДВА ОТДЕЛЬНЫХ.
Самый простой пример, который вы можете проверить экспериментально - на расстоянии километр от Вас стоит в ночи человек с фонарём. И совершенно неразличимой для Вас на таком расстоянии рукой ЗАКРЫВАЕТ ФОНАРЬ.
Можно отнести фонарь ещё на километр. Можно вообще в бесконечность (звёзды). Это не помешает Вам найти положение Вас в пространстве, при котором человек закроет оный фонарь собой. И никакие ограничения в 1 угловую минуту НЕ роляют.
-
Звезды - хороший вариант. Вот только они слишком быстро двигаются. И проходят угловую минуту примерно за 4 секунды. Чтобы с помощью звезды провести две параллельные прямые, нужна очень хорошая реакция. И начинает мешать конечность скорости звука.
А вообще, красивая идея. На северной стенке ставим два вертикальных колышка, идем к южной стенке. Какая-то яркая звезда прибижается к горизонту. Жрец, стоящий на откалиброванной линии север-юг (с таким же колышком) кричит "Ап!", и в этот момент наблюдатели одновременно добиваются того, чтобы звезда закрылась их колышком. И отмечают положение глаза.
Правда, прямой угол так не построить. Нужна линия запад-восток, заданная с нужной точностью. И звезда, заходящая строго на западе.
-
Звезды - хороший вариант. Вот только они слишком быстро двигаются. И проходят угловую минуту примерно за 4 секунды. Чтобы с помощью звезды провести две параллельные прямые, нужна очень хорошая реакция. И начинает мешать конечность скорости звука.
А вообще, красивая идея.
Вы опять ерундой маетесь. :)
Я всего лишь говорил о закрывании одного человека другим.
О закрывании человеком факела.
Для чего НЕ НУЖНО НИКАКОЙ "одной угловой минуты", которую ВЫ ОПЯТЬ зачем-то с упорством маньяка приплетаете. Этот гвоздь не от той стены. У Вас фоменкоидные подвижки в психике.
Для откладывания же двух параллельных "Север-Юг" в самом деле можно использовать тривиально направление на одну и ту же Полярную.
-
http://estestv.uchilka.ru/view/1037-0.htm
Обращаю внимание: из известняка делалась, в основном, облицовка, а само строение - из гранита, прчем с такими же зазорами.
И с чего это вы взяли, интересно? По Вашей ссылке я сходил, почитал. Там говорится о гранитной облицове, гранитных колоннах, статуях, "гранитных блоковых пустотах" (интересно, что там имелось в виду?) - но нигде не упоминается гранит как основной материал пирамиды.
Оно и неудивительно. Если хоть немного подумать, становится понятно, что известняк доступнее и легче обрабатывается, чем гранит - поэтому из последнего имеет смысл делать только те детали, где прочность или декоративность известняка недостаточны. Египтяне думать и рассчитывать все-таки старались, в отличие от нынешних пирамидологов.
А наружная облицовка плитами известняка вполне понятна. Основная-то конструкция выложена прямоугольными блоками по рядам, если так и оставить - пирамида выйдет ступенчатой или потребует немеряных усилий на шлифовку граней. Куда как проще закрыть ступеньки плитами, так что известняком облицовывали известняк же.
И как быть с длиной сторон пирамиды Хеопса?
"Ее высота достигала 146,59 м, длина каждой из четырех сторон основания — 230,35 м."
Ну, и деж обещанные пол-лаптя, то бишь пол-локтя?
А тепрь опять включаем голову, если Вам это несложно ;)
Вам, наверное, кажется, что если приведено больше знаков после запятой, то и цифры точнее, чем приведеные в моем источнике? ;) Если так, советую Вам почитать что-нибудь разумное о погрешностях, измерениях и т.п., чтобы поскорее излечиться от, кхм, пробелов в этой области.
Итак: пирамида имеет подземное основание. Она также имеет сужающуюся кверху форму. Значит, длина стороны зависит от того, на какой высоте мы ее измеряем. Из этого, кст, следует еще и то, что сейчас мы измеряем стороны пирамиды не на том уровне, где их меряли ее строители. И не факт, что все энтузиасты обмера пирамид меряют ее одинаково. Например; в Вашем источнике приведена цифра 230,35м, а мне встречалась цифра 233м. Современные источники между собой-то расходятся более чем на 1%! ;D
Отсюда же еще одно замечание. Ваш источник приводит высоту пирамиды с точностью до сантиметра. Это, конечно, для идио некритически настроенных читателей вроде Вас звучит впечатляюще, не спорю. А можно еще и миллиметры написать, почему бы и нет! Но я задам один маааленький вопросик: а относительно ЧЕГО измерена эта высота? Или кто-то будет меня уверять, что вся поверхность земли в окрестности пирамиды идеально выровнена по горизонтали, с точностью до сантиметра? А я бы и за дециметр ручаться не стал ;), поэтому "примерно 147 метров" - БОЛЕЕ верное указание высоты, чем Ваши "146,59м" :P
Поэтому же я, например, верю тому источнику, где о разнице длины сторон говорится. Хотя бы потому, что там об этой разнице задумались и не поленились ее проверить. А там, где взяли цифры Вы, о разнице не думали. Скорее всего, померяли одну сторону и решили, что они все одинаковые (иначе привели бы разницу, или иной показатель разброса цифр).
А учитывая ориентацию пирамид по сторонам света, с веревочками надо было ползать ночью, причем далеко не белой.
Тут уже говорилось. Берется направление на Полярную звезду, фиксируется двумя колышками, и никаких проблем. А остальные геометрические построения можно и при свете дня делать.
ночами пара-тройка сотен рабов этот квадратик туда-сюда крутила, пока не добивлась нужного результата?
Сударь, Вы придумали и вправду редкостный идиотизм, но почему это считаете доказательством глупости оппонентов (а не Вашей собственной ;)) - лично мне непонятно ::)
-
Для чего НЕ НУЖНО НИКАКОЙ "одной угловой минуты", которую ВЫ ОПЯТЬ зачем-то с упорством маньяка приплетаете. Этот гвоздь не от той стены. У Вас фоменкоидные подвижки в психике.
Прошу прощения, но "угловая минута" содержится в исходных данных. И не в моих силах ее оттуда выкинуть. А именно (по результатам 1925 года):
- угол между западной и восточной сторонами - 3 угловых минуты
- угол между северной и южной сторонами - 0.51 угловой минуты.
И если мы хотим понять, как египтяне могли добиться такой точности, нам нужно эту самую точность приплетать к расчетам. Не так ли?
Для откладывания же двух параллельных "Север-Юг" в самом деле можно использовать тривиально направление на одну и ту же Полярную.
Да неужели?
Во-первых, расстояние от Полярной до полюса неба сейчас составляет примерно 45 угл.мин. Сколько было во время начала строительства пирамиды, не знаю, но скорее всего, не нуль. Поэтому в качестве ориентира ее использовать довольно сложно. Во-вторых, на широте пирамиды Полярная находится примерно в 30 градусах над горизонтом. И если проводить прямую по методу "когда колышек закроет звезду", высота колышка должна быть по меньшей мере 120 метров. При этом он должен быть очень вертикальным. Какую точность дает отвес?
Отсюда же еще одно замечание. Ваш источник приводит высоту пирамиды с точностью до сантиметра. Это, конечно, для идио некритически настроенных читателей вроде Вас звучит впечатляюще, не спорю. А можно еще и миллиметры написать, почему бы и нет! Но я задам один маааленький вопросик: а относительно ЧЕГО измерена эта высота? Или кто-то будет меня уверять, что вся поверхность земли в окрестности пирамиды идеально выровнена по горизонтали, с точностью до сантиметра? А я бы и за дециметр ручаться не стал , поэтому "примерно 147 метров" - БОЛЕЕ верное указание высоты, чем Ваши "146,59м"
Высоту геодезисты измеряют относительно опорных точек, высота которых, в свою очередь, измеряется относительно уровня моря. В случае пирамид берется "средний уровень моря в Александрии". И относительно этого уровня основание (точнее, "pavement" - не знаю пока, что это такое) перекошено примерно на 15 мм: высота меняется от 60.4129 до 60.4264 (вероятно, метра)
Итак: пирамида имеет подземное основание. Она также имеет сужающуюся кверху форму. Значит, длина стороны зависит от того, на какой высоте мы ее измеряем. Из этого, кст, следует еще и то, что сейчас мы измеряем стороны пирамиды не на том уровне, где их меряли ее строители. И не факт, что все энтузиасты обмера пирамид меряют ее одинаково. Например; в Вашем источнике приведена цифра 230,35м, а мне встречалась цифра 233м. Современные источники между собой-то расходятся более чем на 1%!
Из статьи J.H.Cole (1925 г):
The construction of the Pyramid on the outside was as follows: The desert was cleared down to solid rock and on this rock was built a pavement which was accurately levelled. The actual base of the Pyramid was laid out on this pavement leaving about 40 centimetres width of pavement all round the bottom edge of the casing blocks: This width is, however, not exactly the same on all four sides, it being 38 centimetres on the western side, 42 centimetres on the northern side, and 48 centimetres on the eastern side, at the places where it could be measured. At the four corners of the Pyramid the rock was cut away, giving a greater depth for the foundations of these points. These excavations are rectangular in form and are called the corner sockets.
The purpose of these present survey is to determine as accurately as possible the exact size, shape and orientation of the original base of the Pyramid on the pavement.
Пирамида имеет облицовочные камни (некоторые, в самой нижней части, сохранились). Она имеет "pavement" (похоже, что "отмостки"), которые достаточно плоские. На них местами сохранились следы нижнего края облицовочных камней. Этот "нижний край" и принимается за основание пирамиды.
Все вполне корректно, уровень измерения четко задан. Откуда могут взяться разночтения?
-
У современных учёных, чего не хватишься, ничего нет. Атлантиды нет, Гипербореи нет.
Сегодня посмотрел новости и обнаружил, что Жанны Дарк тоже не было:
http://www.rian.ru/society/histori/20070928/81510878.html
Завтра, наверно, окажется, что не было Ивана Грозного (это сказочный герой, воплотивший в себе черты сразу нескольких исторических личностей), не было Ленина (Курёхин когда-то, ведь, выдвигал теорию, что вообще-то это был некий гриб), не было Наполеона (анализ останков покажет, что они относятся к концу 19 века или что-нибудь в этом роде) и т.д.
-
(по результатам 1925 года):
- угол между западной и восточной сторонами - 3 угловых минуты
- угол между северной и южной сторонами - 0.51 угловой минуты.
Это уже серьезно. Но, если уж мы выходим на такой уровень точности, надо заодно проверить угол между стороной пирамиды и направлением на стороны света, причем учесть дрейф полюса Земли по ее поверхности, дрейф карты звездного неба, да и выветривание самой пирамиды за тысячелетия тоже столио бы учесть... Кстати, а есть ли какие-то данные по свойствам грунта? А то ведь неск. миллионов тонн могли и просадку вызвать...
местами сохранились следы нижнего края облицовочных камней. Этот "нижний край" и принимается за основание пирамиды. Все вполне корректно, уровень измерения четко задан. Откуда могут взяться разночтения?
Хм. Если самих облицовочных камней нет, а для египтян параметры пирамиды имели смысл при наличии этих самых камней... ничего странного не видим? ;)
Теперь еще раз про биополе и сверхвозможности древних египтян. Неподалеку от пирамид, у Асуана находятся плотины на Ниле - нижняя (ранняя, нач. 20в) и верхняя (более поздняя, 2я пол.20в.). Нижняя имеет параметры: 1 900 м длина, 54 м высота(т.е. размеры сравнимы с пирамидами), англичане основное строительство произвели за 3 года (1899-1902). Верхняя (плотина и ГЭС) масштабнее: 3600 м длиной, 980 м шириной по основанию, 40 м шириной по гребню и высотой 111 м, состоит из 43 млн м³ грунтовых материалов - т.е. на порядок превосходит пирамиду Хеопса по объему и массе. Сооружалась основная часть с 1960 по 1964г., причем основное время потрачено не на собственно строительство, а на урегулирование всяких политических и экономических вопросов, связанных с этим строительством. Число рабочих в обоих случаях не указано, но вряд ли что-то сравнимое с 100 тыс. рабов ;). Точность постройки, конечно, иная, но ведь и задач таких не было - а если б они возникли, то были бы решены адекватно. От биополя, суперпуператлантов и космических пришельцев хотелось бы ожидать чего-то как минимум не худшего по масштабам и оперативности :P
У современных учёных, чего не хватишься, ничего нет.
Это что, Фоменко в современные ученые попал, что ли? ;) Я бы попросил все-таки не путать ученых с идиотами и шарлатанами... >:(
-
Но, если уж мы выходим на такой уровень точности, надо заодно проверить угол между стороной пирамиды и направлением на стороны света
Это нетрудно (по состоянию, опять же, на 1925)
Side. Length. True Azimuth.
North 230.253 89º 57' 32"
South 230.454 89º 58' 03"
East 230.391 359º 54' 30"
West 230.357 359º 57' 30"
Отклонение составляет 2-2.5 минуты для северной и южной сторон и 2.5-5.5 минут для западной и восточной. Угол между средними линиями - 1' 47".
причем учесть дрейф полюса Земли по ее поверхности,
Это может оказаться существенным. Только где бы взять эти данные? Еще интересно, с какой скоростью вращается континентальная плита, на которой стоят пирамиды.
дрейф карты звездного неба,
Он тут ни при чем. Направление земной оси в мировом пространстве не менялось, а какие там звезды куда попали - важно только для ориентации вентиляционных шахт :)
да и выветривание самой пирамиды за тысячелетия тоже столио бы учесть...
Если pavement не трескался, то выветривание на его геометрические свойства не влияет.
Кстати, а есть ли какие-то данные по свойствам грунта? А то ведь неск. миллионов тонн могли и просадку вызвать...
Просадку - могли. Даже если она стоит на скальном основании. Может быть, перекос в 15 мм отсюда и возник.
Хм. Если самих облицовочных камней нет, а для египтян параметры пирамиды имели смысл при наличии этих самых камней... ничего странного не видим? ;)
Вроде ничего, все правдоподобно...
In the 14th century (1301 AD), a massive earthquake loosened many of the outer casing stones, which were then carted away by Bahri Sultan An-Nasir Nasir-ad-Din al-Hasan in 1356 in order to build mosques and fortresses in nearby Cairo; the stones can still be seen as parts of these structures to this day. Later explorers reported massive piles of rubble at the base of the pyramids left over from the continuing collapse of the casing stones which were subsequently cleared away during continuing excavations of the site. Nevertheless, many of the casing stones around the base of the Great Pyramid can be seen to this day in situ displaying the same workmanship and precision as has been reported for centuries. Regarding this uncanny workmanship, Sir Flinders Petrie remarked; "Merely to place such stones in exact contact would be careful work, but to do so with cement in the joints seems almost impossible: it is to be compared with the finest opticians' work on a scale of acres" [12]
То есть, камни были, после землетрясения осыпались, часть увезли для других построек, а часть валяется вокруг. А в нижней части некоторые из камней все еще на месте. И именно про эти камни говорят, что они отполированы с точностью до 0.5 мм (максимального отклонения от плоскости).
-
Для чего НЕ НУЖНО НИКАКОЙ "одной угловой минуты", которую ВЫ ОПЯТЬ зачем-то с упорством маньяка приплетаете. Этот гвоздь не от той стены. У Вас фоменкоидные подвижки в психике.
Прошу прощения, но "угловая минута" содержится в исходных данных. И не в моих силах ее оттуда выкинуть. А именно (по результатам 1925 года):
- угол между западной и восточной сторонами - 3 угловых минуты
- угол между северной и южной сторонами - 0.51 угловой минуты.
Я ему про Фому - он мне про Ерёму...
Ещё раз. Я говорю о том, что точность угловых измерений на местности при расстояниях порядка размеров пирамиды, ЗАМЕТНО ЛУЧШАЯ, чем всё время муссируемая Вами "угловая минута" как разрешающая способность человеческого зрения, ДОСТИЖИМА. Без биополей, магии и инопланетян. Для понимания этого Вам следует всего лишь САМОМУ попробовать позакрывать одним предметом другой. На самых разных расстояниях. И осознать, от чего НА САМОМ ДЕЛЕ эта точность зависит.
Для откладывания же двух параллельных "Север-Юг" в самом деле можно использовать тривиально направление на одну и ту же Полярную.
Да неужели? Во-первых, расстояние от Полярной до полюса неба сейчас составляет примерно 45 угл.мин.
Ну и что?
Что эти 45 угловых минут, станут погрешностью измерения?
Отличить "самое высокое" положение и "самое низкое" подходящей на такую роль в тот момент времени звезды египтяне умели не хуже нас с вами. Скорость же движения околополярной звезды мала и внесёт погрешность, НАМНОГО МЕНЬШУЮ муссируемой Вами 1 угловой минуты даже при не вполне одновременном проведении прямых.
"когда колышек закроет звезду", высота колышка должна быть по меньшей мере 120 метров. При этом он должен быть очень вертикальным. Какую точность дает отвес?
Нда. Фалес из Вас ну никак не получился бы.
Подумайте, пожалуйста. Не поленитесь. :)
Да, именно отвес. Который закрывает одновременно и звезду, и фонарь, который держит человек у колышка. В чём проблема? Только в Вашем нежелании подумать или попробовать.
-
Я ему про Фому - он мне про Ерёму...
Ещё раз. Я говорю о том, что точность угловых измерений на местности при расстояниях порядка размеров пирамиды, ЗАМЕТНО ЛУЧШАЯ, чем всё время муссируемая Вами "угловая минута" как разрешающая способность человеческого зрения, ДОСТИЖИМА. Без биополей, магии и инопланетян. Для понимания этого Вам следует всего лишь САМОМУ попробовать позакрывать одним предметом другой. На самых разных расстояниях. И осознать, от чего
НА САМОМ ДЕЛЕ эта точность зависит.
Если я не сбился со счета, то "разрешающую способность человеческого зрения" я упомянул ровно один раз (не считая данного сообщения). Когда Вы мне напомнили про метод затмений, я сразу же согласился с его существованием, и стал рассматривать способы применения. Чтобы понять, что требуется, чтобы получить точность в ту же угловую минуту - на этот раз просто как ориентир для расчетов, уже не связанный со свойствами человеческого глаза.
То, что точность зависит от размера источника, размера препятствия, расстояния до препятствия (а то и источника) и локальных свойств атмосферы, я догадываюсь (когда мы дули феном на луч лазера, то на расстоянии 15 метров он "плясал" больше чем на сантиметр. Каковы свойства воздуха в пустыне ночью, я не очень представляю, но они наверняка далеки от идеальных. Но этот аспект я пока не рассматриваю, а ограничиваюсь первыми двумя).
Отличить "самое высокое" положение и "самое низкое" подходящей на такую роль в тот момент времени звезды египтяне умели не хуже нас с вами. Скорость же движения околополярной звезды мала и внесёт погрешность, НАМНОГО МЕНЬШУЮ муссируемой Вами 1 угловой минуты даже при не вполне одновременном проведении прямых.
Находясь в здравом уме, я никогда не буду вычислять аргумент экспериментально полученной функции, при которой достигается минимум или максимум (не прибегая к косвенным методам вроде ппроксимации этой функции параболой). Соответственно, чтобы определять азимут звезды в "самом низком" положении, мне тоже пришлось бы воспользоваться косвенными методами - определить самое левое и самое правое положение, и провести биссектрису. Особенно это относится к Полярной звезде, высота которой в течении часа, на который попадает ее самое низкое положение, меняется примерно на 1/3 угловой секунды (сначала вниз, потом вверх) - а по горизонали за этот час она пройдет примерно 10 угловых минут. Прямые, конечно, получатся параллельными - но направлены они будут не совсем на север.
Предваряя следующий вопрос - момент, когда Полярная проходит самое низкое положение, предсказать тоже непросто. Поскольку измерить момент прохождения самого левого/правого положений с хорошей точностью не удастся.
Нда. Фалес из Вас ну никак не получился бы.
Подумайте, пожалуйста. Не поленитесь. :)
Да, именно отвес. Который закрывает одновременно и звезду, и фонарь, который держит человек у колышка. В чём проблема? Только в Вашем нежелании подумать или попробовать.
Я вижу проблему в колышке высотой 120 метров ;) Он же от любого ветерка будет качаться! Да и отвес тоже.
Можно попробовать ограничиться меньшей высотой, например, 15-метровой башней. Предположим, что закрепить ее удалось (временная каменная постройка), отвес установлен стационарно, и в особо безветренную погоду хорошо закреплен снизу.
В общем, получается, что задача разрешима, но при одном условии - что толщина веревки отвеса чуть-чуть больше 7 мм (зависит от конкретного человека), а размер окошка фонаря - немного меньше этой величины.
-
дрейф карты звездного неба,
Он тут ни при чем. Направление земной оси в мировом пространстве не менялось, а какие там звезды куда попали - важно только для ориентации вентиляционных шахт :)
Был неправ. Менялось направление, еще как менялось. В 2500 BC полярной звездой была альфа Дракона, которая примерно в 5 раз тусклее современной Полярной. И угол от нее до полюса был примерно 1.3 градуса. Впрочем, это ни на что не влияет.
Что касается дрейфа Северного полюса по поверхности - то за XX век его намерили примерно 10 метров (после компенсации эффекта "wobble", который тоже порядка 10-20 метров, но периодический). И говорят, что рассчитать долговременный дрейф сложно, потому что на него влияют всякие землетрясения. Но даже сдвиг на полкилометра - это не более 10 угл.сек. в пересчете на азимут, и им пока можно пренебречь.
-
Ребята, а вам не кажется, что вы гоните?tm ;D ;D ;D
-
Если есть более простой алгоритм построения пирамиды Хеопса с техникой древних египтян и с достигнутой точностью, с интересом послушаем :). То, что получается до сих пор, чересчур неправдоподобно. По технике, может быть, и пройдет, а по знаниям - не уверен
-
http://www.ancienthistory.spb.ru/book/4-12piramida/
2. Как строились пирамиды.
… Пирамида была облицована известняковыми плитами, а ее вершина - блестящим камнем или листовым золотом. Вершина ослепительно сияла на солнце. Стороны пирамиды казались гигантскими лучами, которыми бог солнца связывал небо и землю …
…в Древнем Египте никогда не было такого большого числа рабов. Строителями пирамид были в основном египетские крестьяне. Они работали на строительстве пирамид в свободные от полевых работ месяцы.
Ну да бог с ними, египтянами... Шумеры-то, наверное, подревнее будут, а?
http://www.ancienthistory.spb.ru/book/3-9kultur/
В литературе шумеров мы встречаем изложение мифа о потопе. Люди перестали повиноваться богам и своим поведением вызвали их гнев. И боги решили погубить род человеческий. Но среди людей был человек по имени Утнапиштим, который во всем слушался богов и вел праведную жизнь. Бог воды Эа сжалился над ним и предупредил о надвигающемся потопе. Утнапиштим построил корабль, погрузил на него свое семейство, домашних животных и имущество. Шесть дней и ночей носился его корабль по бушевавшим волнам. На седьмой день буря утихла.
Тогда Утнапнштим выпустил ворона. И ворон не вернулся к нему. Понял Утнапиштим, что ворон увидел землю. То была вершина горы, к которой и пристал корабль Утнапиштима. Здесь он принес жертву богам. Боги простили людей. Утнапнштиму боги даровали бессмертие. Воды потопа отступили. С тех пор опять стал множиться род людской, осваивая новые земли.
Миф о потопе существовал у многих народов древности. Он вошел в Библию. Даже древние жители Центральной Америки, оторванные от цивилизаций Древнего Востока, тоже создали сказание о Всемирном потопе.
-----------------------------------
http://www.i-u.ru/biblio/archive/asimov_bligniy/00.aspx
Астрономические труды привели их к разработке математики и календаря. Многое из того, что они придумали более 5 тыс. лет назад, остается с нами по сей день. Именно шумеры, например, разделили год на двенадцать месяцев, сутки на двадцать четыре часа, час на шестьдесят минут и минуту на шестьдесят секунд.
-----------------------------------
Однако трагедия шумеров (и других народов Месопотамии, которые им наследовали) состояла в том, что они могли работать только с глиной, тогда как египтяне имели гранит. Египетские монументы по большей части еще стоят, вызывая удивление всех последующих веков, а от монументов Месопотамии не осталось ничего. (Там же)
-----------------------------------
В одной древней месопотамской поэме описывается великий потоп, ниспосланный богами, который уничтожает человечество. (Там же)
-----------------------------------
Шумерский язык состоит из односложных слов (как современный китайский) и не похож ни на один из известных на Земле языков. (Там же)
-----------------------------------
http://www.krugosvet.ru/articles/56/1005640/1005640a3.htm
Месопотамия создала древнейшие известные сооружения монументальной архитектуры на севере – в Тепе Гавре, на юге – в Эриду. О высоком техническом уровне этого времени можно судить по акведуку в Джерване, длиной ок. 50 км, через который в Ниневию поступала вода.
-----------------------------------
http://www.proza.ru/texts/2007/05/27-302.html
...Шумеров считают авторами многих гениальных изобретений древности – колеса и различных транспортных средств, письменности и первых разножанровых литературных произведений. Им хорошо были знакомы тайны добычи металлов. Уже в III тысячелетии до новой эры они знали железо, а секрет электрических батарей был известен им задолго до рождения великого Гальвани.
Удивительно, но точность астрономических наблюдений той эпохи не будет превзойдена вплоть до изобретения телескопов. Именно из Месопотамии идет традиция шестидесятеричного счета: градусы кругов, секунды, минуты и часы мы до сих пор измеряем в точности, как это делали люди шесть тысячелетий тому назад...
Зёжику. У Вас, сударь, так прекрасно получается объяснять простейшими вещами некоторые неясные исторические моменты, что теперь мне очень хочется знать (в Вашей интерпретации) - на кой черт 6 000 лет назад шумерам потребовалось делить минуты на секунды и какими клепсидрами они эти самые секунды отмеряли? Кстати, по некоторым данным, они еще и секунды на сотые доли делили: найду ссылку - дам.
-
http://anarchy.org.ru/whoweare/folder.2004-10-13.1049804255/index_html/view
http://www.ufolog.nm.ru/shumer.htm#mat
Теперь нас уже не должно удивлять, что зодиак также был еще одним изобретением шумеров, изобретением, которое в дальнейшем было усвоено другими цивилизациями. Но шумеры не пользовались знаками зодиака, привязывая их к каждому месяцу, как мы делаем сейчас в гороскопах. Они использовали их в чисто астрономическом смысле — в смысле отклонения земной оси, движение которой делит полный цикл прецессии в 25 920 лет на 12 периодов по 2160 лет. При двенадцатимесячном движении Земли по орбите вокруг Солнца картина звездного неба, образующего большую сферу в 360 градусов, меняется. Понятие зодиака возникло путем разделения этой окружности на 12 равных сегментов (сферы зодиака) по 30 градусов каждый. Затем звезды в каждой группе объединялись в созвездия, и каждое из них получало свое наименование, соответствующее современным их наименованиям. Таким образом, не остается сомнения в том, что впервые понятие зодиака использовалось в Шумере. Начертания знаков зодиака (представляющие воображаемые картины звездного неба), а также произвольное деление их на 12 сфер доказывают, что соответствующие знаки зодиака, применяющиеся в других, более поздних культурах, не могли появиться в результате самостоятельного развития.
Исследования шумерской математики, к большому удивлению ученых, показали, что их числовая система тесно связана с прецессионным циклом. Необычный подвижной принцип шумерской шестидесятеричной системы счисления акцентирует внимание на числе 12 960 000, что в точности равняется 500 больших прецессионных циклов, совершающихся за 25 920 лет. Отсутствие каких бы то ни было иных, кроме астрономических, возможных приложений для произведений чисел 25 920 и 2160 может означать лишь одно — эта система разработана специально для астрономических целей.
Похоже на то, что ученые уклоняются от ответа на неудобный вопрос, который заключается в следующем: каким образом шумеры, чья цивилизация длилась всего 2 тысячи лет, могли заметить и зафиксировать цикл небесных движений, продолжающийся 25 920 лет? И почему начало их цивилизации относится к середине периода между сменами зодиака? Не свидетельствует ли это о том, что они унаследовали астрономию от богов?
..................
Еще более поразительным было то, что шумеры овладели способами получения сплавов — процессом, при помощи которого различные металлы химически соединяются при нагреве в печи. Шумеры научились производить бронзу — твердый, но хорошо поддающийся обработке металл, который изменил весь ход истории человечества. Умение сплавлять медь с оловом было величайшим достижением по трем причинам. Во-первых, было необходимо подобрать очень точное соотношение меди и олова (анализ шумерской бронзы показал оптимальное соотношение — 85% меди на 15% олова). Во-вторых, в Месопотамии совсем не было олова.( В отличии , например, от Тиауанако ) В-третьих, олово вообще не встречается в природе в натуральном виде. Для его извлечения из руды — оловянного камня — необходим довольно сложный процесс. Это не такое дело, которое можно открыть случайно. У шумеров было около тридцати слов для обозначения различных видов меди разного качества, для обозначения же олова они пользовались словом AN.NA, что означает буквально "Небесный камень" — что многие рассматривают как свидетельствует о том, что шумерская технология была даром богов.
-
Я вижу проблему в колышке высотой 120 метров ;)
Колышка в 120 метров не требуется.
Если Вы и этого не понимаете - я прекращаю данную дискуссию за очевидным нежелением собеседника думать.
-
Ну да бог с ними, египтянами... Шумеры-то, наверное, подревнее будут, а?
То есть, египтянская кандидатура на наследство атлантов снимается, выдвигается шумерская? ;)
В литературе шумеров мы встречаем изложение мифа о потопе.
Ни в самом мифе, ни в его позднем заимствовании не вижу ничего особенного.
Даже древние жители Центральной Америки, оторванные от цивилизаций Древнего Востока, тоже создали сказание о Всемирном потопе.
От потопов страдали многие народы, и ничто не мешало им создать миф о Всемирном потопе самостоятельно.
...Шумеров считают авторами многих гениальных изобретений древности – колеса и различных транспортных средств, письменности и первых разножанровых литературных произведений. Им хорошо были знакомы тайны добычи металлов. Уже в III тысячелетии до новой эры они знали железо, а секрет электрических батарей был известен им задолго до рождения великого Гальвани.
Поподробнее можно? Какие изделия из железа имеют шумерское происхождение? Где электрические батареи шумерского производства?
секунды, минуты и часы мы до сих пор измеряем в точности, как это делали люди шесть тысячелетий тому назад.
Да? А мне заметны кое-какие отличия техники измерения времени ;)
на кой черт 6 000 лет назад шумерам потребовалось делить минуты на секунды и какими клепсидрами они эти самые секунды отмеряли?
Сударь, из того, что шумеры знали деление и умножение на 60, еще не следует реальное применение ими величин порядка:60^(100) или 60^(-100) ;) -так что этот самый Ваш тезис еще требует доказательств, которых тут еще и близко не пробегало.
по некоторым данным, они еще и секунды на сотые доли делили: найду ссылку - дам
Очень хочу эту ссылку, особенно в отношении сотых ;) долей секунды. Система счета-то 60ричная ::)
=*= продолжение следует =*=
-
Я вижу проблему в колышке высотой 120 метров ;)
Колышка в 120 метров не требуется.
Если Вы и этого не понимаете - я прекращаю данную дискуссию за очевидным нежелением собеседника думать.
Можно попробовать ограничиться меньшей высотой, например, 15-метровой башней. <...>
В общем, получается, что задача разрешима <...>
Не возражаю против прекращения дискуссии. По понятным причинам.
Заметим только, что, судя по достигнутой точности, звезды использовались (если использовались) для проведения линий запад-восток, а не север-юг. Там ограничения на высоту "колышка" уже нет (точнее, есть, но оно вытекает из рельефа местности).
-
Кстати, а там ничего типа буссоли не было? Теодолит, собственно особо и не нужен.
Площадку для строительства скорее всего разравнивали - на песке это несложно, потому 15-метровых башен не надо.
Что до ориентации - а на что ориентировали 5 тысяч лет назад? Может, тогда вообще с ориентацией особо не заморачивались, сделали например желательной стороной на восход (или еще куда), а сейчас "направление по звездам" просто поменялось?
ссылка на википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%A5%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B0)
Есть над чем подумать. Там еще и землетрясение было, оказывается, высота пирамиды менялась.
Считается, что около 4000 архитекторов, художников, каменотёсов и прочих ремесленников выполняли подготовительные работы около 10 лет и только после этого приступили к строительству пирамиды. Согласно Геродоту, 100 000 рабочих, которые сменяли друг друга каждые три месяца, строили пирамиду примерно 20-25 лет. Но цифра в 100 000 рабочих вызывает у современных учёных сомнение. По их расчетам только 8000 человек могли бы спокойно строить пирамиду, не мешая друг другу.
<...>
На строительстве работали крестьяне, которые в период разлива Нила были свободны от полевых работ. В каменоломнях на восточном берегу Нила вырубались и обтёсывались огромные глыбы, которые потом по брёвнам тащили к реке. Парусная лодка переправляла рабочих и блок на другой берег Нила. Затем по бревенчатой дороге волоком доставляли эту глыбу на строительную площадку. Тут наступала очередь самой опасной и тяжёлой работы. По наклонному въезду с помощью канатов, блоков и рычагов её укладывали на нужное место с такой точностью, что между блоками нельзя было просунуть лезвие ножа. Пирамида сложена из 2,3 миллионов известняковых блоков, которые были подогнаны к друг другу с непревзойдённой точностью. При этом не использовались связующие вещества. Каждый блок весил более 2 тонн. Основную часть известняка для постройки добывали прямо у подножия пирамиды, а белый известняк для облицовки — с другого берега реки. Пирамида является практически монолитным сооружением, за исключением погребальных камер, ведущих к ним коридоров и узких вентиляционных шахт, а также разгрузочных камер над так называемой «Камерой Царя». По современным оценкам пирамиду строили в течение примерно 20 лет 20-25 тысяч наемных рабочих, которых щедро кормили, а не рабы, как считалось ранее.
Над «Камерой царя» находятся обнаруженные в XIX в. пять разгрузочных полостей общей высотой 17 м, между которыми лежат монолитные плиты толщиной около 2 м, а выше — двускатное перекрытие. Их назначение — распределять вес вышележащих слоёв пирамиды (около миллиона тонн), чтобы защитить от давления «Камеру царя». В этих пустотах обнаружены граффити, оставленные, вероятно, рабочими.
Граффити на самом деле оставили атланты - "Киса и Ося здесь были" :-)
http://www.wek.ru/articles/obsh/azgadana_tajjna_stroitelstva_pir/index.shtml (http://www.wek.ru/articles/obsh/azgadana_tajjna_stroitelstva_pir/index.shtml)
Вот еще одна гипотеза, тоже не требующая участия инопланетян или атлантов:
Французский архитектор Жан Пьер Уден заявил, что знает, как египтяне строили свои пирамиды. Согласно его гипотезе, древнеегипетские инженеры использовали при строительстве пирамиды Хеопса систему внутренних пандусов и тоннелей для возведения верхней части этого сооружения. Внешний пандус использовался лишь для строительства первых 43 метров пирамиды. Согласно самой распространенной на сегодняшний день теории, египтяне при строительстве гигантских сооружений использовали внешнюю наклонную плоскость, по которой вручную поднимали блоки наверх.
-
Площадку для строительства скорее всего разравнивали - на песке это несложно, потому 15-метровых башен не надо.
Площадка не на песке, а на скальном основании, но ее все равно разровняли. Это трудоемко, но может быть сделано с любой точностью (до 1 мм), если воспользоваться гидравлическим уровнем (например, проложить там "канавы" и залить водой - она покажет, где надо долбить). А башни я предлагал в качестве частей высокочного теодолита.
Что до ориентации - а на что ориентировали 5 тысяч лет назад? Может, тогда вообще с ориентацией особо не заморачивались, сделали например желательной стороной на восход (или еще куда), а сейчас "направление по звездам" просто поменялось?
Из двух предположений "ориентировали как попало, а оно случайно повернулось почти точно на север" и "ориентировали почти точно на север, и с тех пор ориентация почти не менялась" я выберу второе, как значтельно более вероятное. И начну думать, как же ее можно было сориентировать.
-
ориентировали не "куда попало", а примерно в нужную сторону. А звезды (если мы таки предполагаем, что ориентировали именно по ним) неслабо поменяли свое местоположение за прошедшие пять тысяч лет. Я неправ? Кстати, а почему именно на север, а не на восток?
-
Ну да бог с ними, египтянами... Шумеры-то, наверное, подревнее будут, а?
То есть, египтянская кандидатура на наследство атлантов снимается, выдвигается шумерская? ;)
И с чего бы такие выводы? Или следуем философии, что "... веревка есть вервие простое."?
В литературе шумеров мы встречаем изложение мифа о потопе.
Ни в самом мифе, ни в его позднем заимствовании не вижу ничего особенного.
Со всеми бывает, и даже с умными людьми: Лео Таксиль,например, тоже в своих трудах не видел в Потопе "ничего особенного" и приводил примеры, в числе которых был и мыф о великой засухе у полинезийцев. Только у них засуха была примерно в то же время, что и потоп у других народов. Возникает вопрос: может, перевод неправильный или мы чего не понимаем?
Даже древние жители Центральной Америки, оторванные от цивилизаций Древнего Востока, тоже создали сказание о Всемирном потопе.
От потопов страдали многие народы, и ничто не мешало им создать миф о Всемирном потопе самостоятельно.
А как быть с совпадением временнЫх границ? По крайней мере, возникновения самих мифов?
...Шумеров считают авторами многих гениальных изобретений древности – колеса и различных транспортных средств, письменности и первых разножанровых литературных произведений. Им хорошо были знакомы тайны добычи металлов. Уже в III тысячелетии до новой эры они знали железо, а секрет электрических батарей был известен им задолго до рождения великого Гальвани.
Поподробнее можно? Какие изделия из железа имеют шумерское происхождение? Где электрические батареи шумерского производства?
Интернет под рукой? Поищите!
секунды, минуты и часы мы до сих пор измеряем в точности, как это делали люди шесть тысячелетий тому назад.
Да? А мне заметны кое-какие отличия техники измерения времени ;)
А речь не о "заметных" отличиях, а о том, на кой, простите, хрен им эти секунды были нужны, если мы имеем правильное представление об уровне их развития и знаний.
на кой черт 6 000 лет назад шумерам потребовалось делить минуты на секунды и какими клепсидрами они эти самые секунды отмеряли?
Сударь, из того, что шумеры знали деление и умножение на 60, еще не следует реальное применение ими величин порядка:60^(100) или 60^(-100) ;) -так что этот самый Ваш тезис еще требует доказательств, которых тут еще и близко не пробегало.
А у них была достаточно сложная система счета:
За основание в Шумерской системе берется не 10, а 60, но затем это основание странным образом заменяется числом 10, затем, 6, а затем снова на 10 и т.д. И таким образом, позиционные числа выстраиваются в следующий ряд:
1, 10, 60, 600, 3600, 36 000, 216 000, 2 160 000, 12 960 000.
Эта громоздкая шестидесятеричная система позволяла шумерам вычислять дроби и перемножать числа до миллионов, извлекать корни и возводить в степень. Во многих отношениях эта система даже превосходит применяющуюся нами в настоящее время десятичную систему. Во-первых, число 60 имеет десять простых делителей, в то время как 100 — всего 7. Во-вторых, это единственная система, идеально подходящая для геометрических вычислений, и именно этим объясняется то, что она продолжает применяться и в наше время отсюда, например, деление круга на 360 градусов.
по некоторым данным, они еще и секунды на сотые доли делили: найду ссылку - дам
Очень хочу эту ссылку, особенно в отношении сотых ;) долей секунды. Система счета-то 60ричная ::)
Не хотел бы повторяться, но... Интернет под рукой? Поищите! "Ищущий, да обрящет..."
Продолжение? Жду, но с конкретикой и в Вашем стиле - этак вот простенько и ортодоксально.
P.S. Желательно ответы на вопросы, а не на выдранные из текста полуцитаты...
-
В основании пирамиды почти идеальный квадрат - угол между северной и западной сторонами отличается от прямого на несколько угловых секунд (!). С остальными углами дела хуже - их отличие от прямого угла достигает 3.5 угловых минут. Так что ориентация "на север" и "на восток" для пирамиды это одно и то же (на восток она сориентирована несколько точнее).
Ориентация идет не на конкретные звезды, а на точку, вокруг которой они крутятся - северный полюс неба. Эта точка движется (и со времен строительства уползла уже на 20 градусов), но ее положение относительно земной коры (северный географический полюс) почти неизменно, по крайней мере, если экстраполировать данные за последние 100 лет (блуждание получается несколько хаотическим, а более ранних точных данных не имеется).
"Примерно в нужную сторону" - насколько примерно? До 1 градуса? До 5 градусов? До 5 минут? Собственно, в этом и вопрос. Чем ниже точность исходной постройки, тем меньше вероятность случайного совпадения.
-
по некоторым данным, они еще и секунды на сотые доли делили: найду ссылку - дам
Очень хочу эту ссылку, особенно в отношении сотых ;) долей секунды. Система счета-то 60ричная ::)
Не хотел бы повторяться, но... Интернет под рукой? Поищите! "Ищущий, да обрящет..."
Не хотел бы повторяться...
Утверждение, НЕ подтверждённое в данном случае ссылкой - Ваше.
Ваша обязанность - подтвердить его адекватной ссылкой, а не обязанность собеседника проверять любую чушь, которую Вы соблаговолили написать.
Тем более - ссылку Вы пообещали.
"Слив засчитан".
-
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1403/62_01
Я не говорю, что это Атлантида, но... Может, это следы присутствия атлантов?
-
=*= продолжение таки следует =*=
В прошлый раз у меня не было времени растекаться мыслию по десктопу, поэтому реплика была на уровне sapienti sat. Теперь на всякий случай разверну подробнее.
шумеры не пользовались знаками зодиака, привязывая их к каждому месяцу, как мы делаем сейчас в гороскопах. Они использовали их в чисто астрономическом смысле — в смысле отклонения земной оси, движение которой делит полный цикл прецессии в 25 920 лет на 12 периодов по 2160 лет.
Доказательства?
Исследования шумерской математики, к большому удивлению ученых, показали, что их числовая система тесно связана с прецессионным циклом. Необычный подвижной принцип шумерской шестидесятеричной системы счисления акцентирует внимание на числе 12 960 000, что в точности равняется 500 больших прецессионных циклов, совершающихся за 25 920 лет.
Опять же хочу подробностей и развернутых доказательств. Уважаемый Mrrl, надеюсь, не обойдет молчанием этот поворот темы, но насколько я мог заметить - современные астрономы не испытывают никаких неудобств от применения 10чной системы счисления, равно как компьютеры не страдают от применения бинарной. Заявления типа вышепроцитированного говорят скорее о том. что его авторы абсолютно не понимают сам принцип систем исчисления, нежели о чем-то ином.
Особенно жду пояснений, что такое "подвижной принцип шумерской шестидесятеричной системы счисления" и КАК он типа акцентирует все это самое ;)
Отсутствие каких бы то ни было иных, кроме астрономических, возможных приложений для произведений чисел 25 920 и 2160 может означать лишь одно — эта система разработана специально для астрономических целей.
Отсутствие каких бы то ни было доказательств для таких вот заявлений тоже может означать весьма узкий набор объяснений ;). Для начала, требует доказательства сам тезис повышенной озабоченности шумеров этими числами и их произведениями ::)
каким образом шумеры, чья цивилизация длилась всего 2 тысячи лет, могли заметить и зафиксировать цикл небесных движений, продолжающийся 25 920 лет?
Каким образом груда тезисов, высосанных из пальца и не подкрепленных доказательствами ни по отдельности, ни в совокупности, может вообще требовать каких-то комментариев?
И почему начало их цивилизации относится к середине периода между сменами зодиака?
Подробнее от этого места. Вроде как шумеры зафиксировали в своей астрономической системе ровно то состояние звездного неба, которое было на момент становления шумерской астрономии. Или есть причины считать иначе? Тогда огласите их. А если таковых причин нет, то при чем тут нафиг "середина периода между сменами"?
Не свидетельствует ли это о том, что они унаследовали астрономию от богов?
Меня безусловно радует логика и система аргументации авторов таких вот, э-э, публикаций ;D
Еще более поразительным было то, что шумеры овладели способами получения сплавов — процессом, при помощи которого различные металлы химически соединяются при нагреве в печи.
Еще поразительнее то, что образование сплавов (в отличие от интерметаллических соединений, например) химическим соединением ни разу не считается ;) :P. Это физико-химический процесс, как и растворение соли в воде, например.
Но ладно. Неграмотность авторов статьи в тех вопросах, о которых они берутся столь категорично и авторитетно судить, была заметна и раньше. Тут важнее то, что получение сплавов - дело обычное. Вот, к примеру, получение чистых и сверхчистых металлов - гораздо более сложное и редкое дело, освоенное не так уж давно. А древние металлурги получали, как правило, именно сплавы, даже претендуя на чистоту выплавленного металла. ;)
Умение сплавлять медь с оловом было величайшим достижением по трем причинам. Во-первых, было необходимо подобрать очень точное соотношение меди и олова (анализ шумерской бронзы показал оптимальное соотношение — 85% меди на 15% олова).
Мне хотелось бы видеть более подробные результаты этих анализов. Которые доказывали бы, что точность соотношения выдерживалась критично более высокая, чем достижимо банальным взвешиванием компонентов без особых хитростей.
Во-вторых, в Месопотамии совсем не было олова.( В отличии , например, от Тиауанако )
Медные руды, как и прочие руды, тоже для Мессопотамии нехарактерны: это ж равнина, закрытая толстым слоем осадочных пород. И вообще, при чем тут Тиауанако? Ради экзотики, что ли? Мощные месторождения оловянных руд известны гораздо ближе: Касситериды (они же Британия), Нигерия и Конго (и вообще Африка), Кавказ, Китай... нет, обязательно надо упомянуть не ближе чем Южную Америку ;D ;D ;D
Между прочим: содержание олова в земной коре весьма высокое (0.04%) - в 4 раза выше, чем той же меди, к примеру.
В-третьих, олово вообще не встречается в природе в натуральном виде.
Это справедливо для подавляющего большинства металлов, а не только для олова (как, видимо, думали или пытались нас заставить думать авторы статьи). Та же медь в самородном состоянии составляет до 5% в ее известных месторождениях, и те требуют неплохой постановки шахтерского дела для добычи медных самородков.
.
Для его извлечения из руды — оловянного камня — необходим довольно сложный процесс.
Очень сложный: спекание с углем на костре при не такой уж высокой температуре (вдвое ниже, чем для выплавки меди, втрое ниже, чем для выплавки железа).
для обозначения же олова они пользовались словом AN.NA, что означает буквально "Небесный камень" — что многие рассматривают как свидетельствует о том, что шумерская технология была даром богов.
А другие многие считают подобный стиль аргументации верным признаком дешевого шарлатанства ;)
=*= продолжение таки следует =*=
-
Ваша обязанность - подтвердить его адекватной ссылкой, а не обязанность собеседника проверять любую чушь, которую Вы соблаговолили написать.
Тем более - ссылку Вы пообещали.
"Слив засчитан".
Сие не есть обязанность, а иключительно акт добой воли, так что ничто не мешает оппоненту проверять "на вшивость" ЛЮБЫЕ, ДАЖЕ САМЫЕ АБСТРАКТНЫЕ, утверждения, постулаты и доказательства. Тем более, что инструмент поверки один и тот же - Всемирная паутина.
К моему сожалению, большая часть моей библиотки осталась у бывшей жены, в том числе и научные журналы на данную тематику (не советские). Поскольку данной периодики я выписывал примерно на 900 рублей (в месяц) на советские деньги, то сейчас мне достаточно трудно вспомнить и найти тот журнал, из которого взята информация - в свое время не только мне, но и окружающим меня людям было вполне достаточно того, что я данную информацию принял к сведению.
P.S. Тем не менее я все-таки ищу, но... Две с лишним тысячи сайтов за одну ночь не просмотреть, да и работать над другим приходится - а это несколько отвлекает от поиска.
-
Ваша обязанность - подтвердить его адекватной ссылкой, а не обязанность собеседника проверять любую чушь, которую Вы соблаговолили написать.
Тем более - ссылку Вы пообещали.
"Слив засчитан".
Сие не есть обязанность, а иключительно акт добой воли,
Данное Ваше эээ... стремление получить всё на халяву, а собеседников заставлять копаться в созданном Вами потоке дерьма делает Вас собеседником, совершенно непригодным для дальнейших дискуссий.
Идентичное поведение наблюдается у фоменкоидов и лженаучных сектантов почти любого другого происхождения.
-
=*= продолжение таки следует =*=
Ну да бог с ними, египтянами... Шумеры-то, наверное, подревнее будут, а?
То есть, египтянская кандидатура на наследство атлантов снимается, выдвигается шумерская? ;)
И с чего бы такие выводы? Или следуем философии, что "... веревка есть вервие простое."?
Поясните свою логику, сударь: при чем тут вервие? Я свою, специально для Вас, поясню: вроде как в начале этой темы египетская цивилизация объявлялась наследницей атлантидской, но с доказательствами этого как-то все грустно оказалось, и теперь вместо них выплывают расписные шумеры. Или надо было это понимать как-то иначе? :o поясните, уж не сочтите за труд ::)
Ни в самом мифе, ни в его позднем заимствовании не вижу ничего особенного.
Лео Таксиль, например, тоже в своих трудах не видел в Потопе "ничего особенного" и приводил примеры, в числе которых был и мыф о великой засухе у полинезийцев. Только у них засуха была примерно в то же время, что и потоп у других народов. Возникает вопрос: может, перевод неправильный или мы чего не понимаем?
Некоторые не понимают разницу между мифами и реальностью, видимо ;)
От потопов страдали многие народы, и ничто не мешало им создать миф о Всемирном потопе самостоятельно.
А как быть с совпадением временнЫх границ? По крайней мере, возникновения самих мифов?
Замечу еще, что "одновременность" потопа во "всех" мифах зиждется на точности в плюс-минус пару тысячелетий указания даты этого потопа ;), не говоря уж об избирательности включения или невключения какой-либо мифологии в число "всех" ::). Даже библейский вариант, явно заимствованный от шумерского, примерно с такой точностью передает указание времени сего события, по крайней мере заметно расходится с первоисточником в этом отношении.
А речь не о "заметных" отличиях, а о том, на кой, простите, хрен им эти секунды были нужны, если мы имеем правильное представление об уровне их развития и знаний.
Повторюсь:
Сударь, из того, что шумеры знали деление и умножение на 60, еще не следует реальное применение ими величин порядка:60^(100) или 60^(-100) ;) -так что этот самый Ваш тезис еще требует доказательств
Теперь по буквам. Индусы древние, к примеру, оперировали периодами времени, сравнимыми с продолжительностью существования Вселенной. Значит ли это, что они реально были знакомы со всей этой хронологией? Да ничего подобного. Потому что у индусов считалось, что за все эти мегаэпохи менялись только правители да законы, и то строго циклически - а о неизбежных геологических, биологических и даже астрономических изменениях за подобные интервалы времени индусы даже не подозревали. Просто у них была математика, способная именовать и воображать большие числа, плюс логика, позволяющая все эти астрономические величины применять к летоисчислению - только и всего.
Так и тут. Шумеры знали, что можно поделить час на 60 частей и с помошью них точно измерять время. Нехитрая логика подсказывает, что деление можно продолжать и далее: предусмотрев 1*60^(-1)минуты (секунды), 1*60^(-2)минуты, 1*60^(-3)минуты, и так далее. Хотя бы просто так, на всякий случай. Из этого следует, что подобные сверхмелкие единицы реально измерялись и применялись? Да ничего подобного. Следует ровно то, что соответствующий математический и логический прием был освоен, не более того.
=*= продолжение таки следует =*=
-
В нумерологии я не силен, пытался написать что-нибудь внятное - не получилось. Если исходить из общих соображений, то можно сказать следующее:
1) непонятно, почему 360 градусов, а не 600 (единицы группируются в десятки, а не в шестерки). Скорее всего, это связано с длиной года.
2) 25920 лет получилось как "1 градус в 72 года", т.е. 72*360. Более точное значение - 25765 лет, или 1 градус в 71.6 года. Приблизительно измерить этот сдвиг можно и за 150-200 лет, а округлить его можно и до 70 лет, и до 72, и до 75.
3) Тот, кто написал про "500 циклов", явно страдает декацентризмом: в 60-ричной системе это было бы 8,20 - число, в котором нет ничего особенного. Не считая того, что это время пролета света от Солнца до Земли, выраженное в современных секундах.
4) На самом деле более удобной во всех отношениях была бы 12-ричная система. Длину круга удобно взять в 500 градусов (наши 720), что, кстати, и было предписано богами (посмотрите на Солнце или Луну) - жаль, что шумеры этого не поняли :) Продолжительность года - 265 или 266 дней, не хуже, чем 6,5 или 6,6. Продолжительность цикла прецессии (по тогдашним измерениям) - 13000 лет (учтите, что 3 - это 10/4, имеет статус, близкий к нашей пятерке!). Сравните это с 7,12,0 :)
В общем, мне кажется, что 60 было взято как приблизительный максимум продолжительности человеческой жизни, при этом выбрано число с большим числом делителей.
По поводу "1/100 секунды" Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Second) говорит следующее:
The day was subdivided sexagesimally, that is by 1⁄60, by 1⁄60 of that, by 1⁄60 of that, etc., to at least six places after the sexagesimal point by the Babylonians after 300 BC, but they did not sexagesimally subdivide smaller units of time. They did not use the hour, but did use a double-hour, a time-degree lasting four of our minutes, and a barleycorn lasting 3⅓ of our seconds (the helek of the modern Hebrew calendar). The Egyptians had subdivided daytime and nighttime into twelve hours each since at least 2000 BC, hence their hours varied seasonally. The Hellenistic astronomers Hipparchus (c. 150 BC) and Ptolemy (c. AD 150) subdivided the day sexagesimally and also used a mean hour (1⁄24 day), but did not use distinctly named smaller units of time. Instead they used simple fractions of an hour.
Medieval astronomers first subdivided the hour sexagesimally in 1200[2] into pars minuta prima (first small part, our modern minute), pars minuta secunda (second small part, our modern second), pars minuta tertia (third small part) and so on. Although a third for 1⁄60 of a second remains in some languages, for example Polish (tercja) and Arabic (ثالثة), the modern second is now subdivided decimally.
То есть, единица времени "секунда" и "доля секунды" (1/60, "терция") появились только в Средние века. До того минимальной была величина в 10/3 секунды (сутки делились как 1/12/30/72 - как такое можно придумать?)
-
=*= продолжение таки следует =*=
А у них была достаточно сложная система счета: за основание в Шумерской системе берется не 10, а 60, но затем это основание странным образом заменяется числом 10, затем, 6, а затем снова на 10 и т.д. И таким образом, позиционные числа выстраиваются в следующий ряд:
1, 10, 60, 600, 3600, 36 000, 216 000, 2 160 000, 12 960 000.
Эта громоздкая шестидесятеричная система позволяла шумерам вычислять дроби и перемножать числа до миллионов, извлекать корни и возводить в степень.
Столь же громоздкая система римских цифр римлянам тоже позволяла все эти математические операции ;). Значит ли это, что римская система цифр способна конкурировать с арабской? Ничего подобного: она не выдержала конкуренции, как и шумерская система счисления. :P
Во многих отношениях эта система даже превосходит применяющуюся нами в настоящее время десятичную систему. Во-первых, число 60 имеет десять простых делителей, в то время как 100 — всего 7.
Так, держите меня.
1. Что считается простыми делителями? 60=2*2*3*5, три простых числа, 100=2*2*5*5, два простых числа. Откуда аффтары взяли 10 и 7? :o
2. Каким боком количество простых делителей в разряде системы счисления что-то говорит о совершенстве/несовершенстве этой самой системы?! Двоичная, к примеру, имеет вообще ровно один простой делитель, он же ступень разряда. И ничего, это не мешает ей пользоваться.
Во-вторых, это единственная система, идеально подходящая для геометрических вычислений, и именно этим объясняется то, что она продолжает применяться и в наше время отсюда, например, деление круга на 360 градусов.
Деление круга на 360 градусов имеет сугубо историческое объяснение и значение. Ничто не мешает пользоваться радианами (что иногда даже удобнее), или любыми иными угловыми единицами с неменьшим успехом.
Если аффтары не заметили, все ныне применяемые геометрические вычисления таки делаются с применением системы счисления либо десятичной (устный/письменный счет), либо двоичной (машинные расчеты), но ни в коем случае не с помощью шумерской ("единственной идеально подходящей", да-да! ;D ;D ;D) :P
Продолжение? Жду, но с конкретикой и в Вашем стиле - этак вот простенько и ортодоксально.
Нет, сударь, - это я от Вас жду конкретики, а не демагогии в духе вышеприведенных бездоказательных тезисов. Я-то, в отличие от Вас, достаточно знаком и с технологией, и с естественными науками, и с математикой, чтобы вполне себе конкретно увидеть лажу и нелепости в приведенных Вами цитатах. И вполне себе конкретно на них указать.
А что это для меня просто - я склонен считать себе плюсом. Что я способен это изложить просто - тем более плюс. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, знаете ли ;)
-
"Поток дерьма", простите, создавался без моего участия, а я даю конкретные ссылки на сайты и страницы, откуда все и цитирую. Ежели Вам лень даже пройти по ссылке и прочитать, то, простите, кто, в таком случае, здесь "фоменкоид и лженаучный сектант"?
Даю Вам слово, что я к этим статьям и рефератам отношения не имею.
-
Так, держите меня.
1. Что считается простыми делителями? 60=2*2*3*5, три простых числа, 100=2*2*5*5, два простых числа. Откуда аффтары взяли 10 и 7?
2. Каким боком количество простых делителей в разряде системы счисления что-то говорит о совершенстве/несовершенстве этой самой системы?! Двоичная, к примеру, имеет вообще ровно один простой делитель, он же ступень разряда. И ничего, это не мешает ей пользоваться.
1. Понятно, откуда. Они не нашли термина для "собственных делителей, отличных от 1", и вспомнили вумное слово "простые".
2. Тоже понятно. У нас, бедных, даже миллион на три не делится. А в 60-ричной системе "круглые" числа можно разделить не только на 2 и 5, но и на степени тройки - без ущерба для точности. Могло бы оказаться удобным, если бы не необходимость использовать смешанную запись.
Кстати, спасибо всем собеседникам за идею задачи по программированию ;)
Если аффтары не заметили, все ныне применяемые геометрические вычисления таки делаются с применением системы счисления либо десятичной (устный/письменный счет), либо двоичной (машинные расчеты), но ни в коем случае не с помощью шумерской ("единственной идеально подходящей", да-да! )
Зато координаты (геометрические объекты!) и в астрономии, и в геодезии записываются именно в 60-ричной системе :) Да и таблицы тригонометрических функций (которые до последнего времени использовались в вычислениях!), насколько я помню, записаны в градусах-минутах, а не в радианах.
-
1. Понятно, откуда. Они не нашли термина для "собственных делителей, отличных от 1", и вспомнили вумное слово "простые".
Т.е. в очередной раз расписались в собственном невежестве. Слышали звон, да не знают, где он.
А заодно выдали некий тест на (не)грамотность для своих читателей ;)
2. Тоже понятно. У нас, бедных, даже миллион на три не делится. А в 60-ричной системе "круглые" числа можно разделить не только на 2 и 5, но и на степени тройки - без ущерба для точности.
С тех пор, как человечество открыло для себя дроби и приближенные вычисления, это не волнует аааабсолютно никого ;)
Зато координаты (геометрические объекты!) и в астрономии, и в геодезии записываются именно в 60-ричной системе :) Да и таблицы тригонометрических функций (которые до последнего времени использовались в вычислениях!), насколько я помню, записаны в градусах-минутах, а не в радианах.
Для радиан такие таблицы тоже есть, а кроме того - сплошь и рядом вижу запись точных углов больше в виде ххх.ххх (градусов), а не хх(градусов)хх`хх" - т.е. единица измерения градусы, но запись таки в десятичной системе. Что и вправду гораздо удобнее для любых расчетов, кроме разве что табличных. В калькулятор, например, или программу (если она не расчитана на это специально!), угловые минуты-секунды так просто не введешь.
я даю конкретные ссылки на сайты и страницы, откуда все и цитирую.
Я по некоторым ссылкам не поленился слазить. Нашел там кучу хлама, на ворошение которой потратил кучу времени, но ничегол разумного так и не нашел. В том числе, не нашел ответы на те вопросы, которые и задал Вам. Ну и? ;)
Даю Вам слово, что я к этим статьям и рефератам отношения не имею.
Ну Вы же их предложили нашему вниманию! И хотите сказать, что не отвечаете за них? Что даже сами не разобрались в том, что нам подсунули? Что сами не распознали в них чушь и шарлатанство?
-
С тех пор, как человечество открыло для себя дроби и приближенные вычисления, это не волнует аааабсолютно никого ;)
Ну, не совсем. Когда я считаю в уме (а это происходит довольно часто), то мне удобнее работать с десятичными дробями, чем с обыкновенными, но при этом лишние значащие цифры (когда они действительно лишние - например, периоды бесконечных дробей) заметно мешают. Если бы дроби были покороче, было бы удобнее. И не пришлось бы каждый раз думать "сколько троек запоминать".
-
Когда я считаю в уме (а это происходит довольно часто), то мне удобнее работать с десятичными дробями, чем с обыкновенными, но при этом лишние значащие цифры (когда они действительно лишние - например, периоды бесконечных дробей) заметно мешают. Если бы дроби были покороче, было бы удобнее. И не пришлось бы каждый раз думать "сколько троек запоминать".
Когда я считаю в уме (а это со мной тоже бывает ;)), я не заморачиваюсь точностью выше 4-5 знаков мантиссы, а для более точных расчетов обращаюсь все-таки к подручной технике. И в том и в другом случае десятичная система оказывается достаточно удобной, всяко не уступая шумерской (даже обладай она постоянным множителем разряда ;)), и "круглость" цифр меня не волнует. Округлить я и сам смогу, если так уж надо :P.
Да и, к тому же, чем так критична круглость деления на степени тройки? А то ведь еще и на 7 приходится делить, и на 11, и на много чего... и на некруглые числа - в том числе. Какая система счисления это всё предусматривает, да еще и гарантирует круглые результаты? ;D
-
И в том и в другом случае десятичная система оказывается достаточно удобной, всяко не уступая шумерской (даже обладай она постоянным множителем разряда ;)), и "круглость" цифр меня не волнует.
Подозреваю, что шумерские математики знали свою таблицу умножения (60-ричную!) наизусть. Положение обязывает... Но для простого менялы или сборщика налогов десятичная или 12-ричная система и в самом деле удобнее.
Хотя, если вспомнить 20-ричную систему Майя (тоже смешанную: 1,5,20,100...), то можно заподозрить, что мы чего-то не учитываем. Правда, происхождение 20-ричной системы объяснить проще, чем 60-ричной (18=3 руки+3 пальца на четвертой, а хвост можно считать единицей следующего разряда. Считайте это признанием того, что их система счисления древнее человечества :)). Но все равно подозрительно.
Да и, к тому же, чем так критична круглость деления на степени тройки? А то ведь еще и на 7 приходится делить, и на 11, и на много чего... и на некруглые числа - в том числе. Какая система счисления это всё предусматривает, да еще и гарантирует круглые результаты?
Тройки в качестве простых множителей встречаются чаще, чем 7 и 11 вместе взятые. А система счисления, в которой все рациональные числа имеют конечную запись - ну, есть такая. Но очень уж неудобная. Да и цифр в ней бесконечно много.
-
Даю Вам слово, что я к этим статьям и рефератам отношения не имею.
Ну Вы же их предложили нашему вниманию! И хотите сказать, что не отвечаете за них? Что даже сами не разобрались в том, что нам подсунули? Что сами не распознали в них чушь и шарлатанство?
Конечно, он не разобрался!
Ведь ясно же было сказано, что разбирание такого рода, "проверка на вшивость", как и само предоставление ссылки - всего лишь акт доброй воли со стороны тов. ХрОберста по отношению к другим недособеседникам унтерменшам. :)
Это мы обязаны ему. А не он нам. :)
-
Вы. Зёжик и Ночной Сторож, просто два демагога. Если для вас Библиотека Университета - "куча хлама" - то и говорить с вами бессмысленно. По крайней мере, для меня, вас больше не существует. Научитесь дискутировать, а уж потом лезте на форумы.
P.S. мне даже стремно назвать вас "баранами" - животные обидятся!
-
Вы. Зёжик и Ночной Сторож, просто два демагога. Если для вас Библиотека Университета - "куча хлама" - то и говорить с вами бессмысленно. По крайней мере, для меня, вас больше не существует. Научитесь дискутировать, а уж потом лезте на форумы. P.S. мне даже стремно назвать вас "баранами" - животные обидятся!
1. Дадагой аноним. Вы себя предпочитаете не называть, хотя бы даже псевдонимом - значит, сами понимаете, чего Вы и Ваши высказывания достойны ;)
2. Я выше уже объяснил, вполне корректно и конкретно, почему я считаю кучей хлама собрание безграмотно изложеных и ничем не подтвержденных слухов. Это - основное содержание некоторых статей, которые я нашел по предложенным ссылкам; в некоторых других я не нашел огрехов, но не нашел также ничего для себя нового - или ничего, к теме разговора относящегося. И ответов на свои вопросы я там тоже не нашел, делать же работу за своего оппонента не обязан и не собираюсь.
Библиотекам я могу только посочувствовать. Их обязаность - хранить всё, включая хлам (например, многие периодические издания, прессу и т.п.), чтобы разумные и образованные читатели сами делали выводы. От хранения даже в самой замечательной библиотеке хлам хламом быть не перестает, правда? "Но осталось собой насекомое, побывав в королевских кудрях". Безграмотность останется в этих статьях все равно, и она-то выдаст всем разумным читателям истинную цену всех ваших "откровений".
3. "Я вам урок правильной речи даду! Я вас, козлы, вежливости учить буду!" ;D ;D ;D Умение дискутировать - явно не Ваша сильная сторона, а туда же - учить нас собрались... ;)
4. Ой, напугал. Ну, не существует нас для очередного идиота-трепача, и что дальше? Я чему-то огорчаться должен, да? ;) :o ::) ;D
В отличие от Вас, я не боюсь обидеть баранов, так что можете обижаться как Вам угодно и сколько Вам угодно ;) :P ;D - и где угодно, кроме как здесь >:(
-
И шут с ней, что называется, с Атлантидой времен динозавров... Но вот антисемитские пассажи будут вычеркиваться до полного их исчезновения.
От модератора: Невзирая на весьма условную связь темы с реальностью, в ней, равно как и в других, рекомендуется излагать свои мысли по возможности последовательно и без пассажей, направленных на разжигание межнациональной вражды... и прочая, прочая, прочая. В законах РФ написано. Сообщения, не соответствующие данному критерию, будут, к моему прискорбию, скоро как это только возможно стираться.
-
Атлантида найдена в России, которая существовала в эпоху динозавров сотни миллионов лет назад.
Для знакомства с материалами представлено: более 80 Найденных предметов, 270 фотографий, запечатлевших продукты, сделанные человеком, а также при жизни окаменевшие останки людей, динозавров, других животных и растений. Возможно, это лишь часть музея, которая была создана в непосредственной близости от Москвы, в разные периоды давней эпохи динозавров на Земле. Соответственно, научному датированию, этот период длился в течение 150 миллионов лет, от 220 и до его конца 65 миллионов лет назад.
Найден метод идентификации продуктов, которые были изготовлены в цивилизованной эпохе динозавров. Атлантида, это Европа, которая была затоплена и пребывала на дне океана, от 150 до 95 миллионов лет назад. Поэтому нет смысла искать его на дне океана вблизи Испании, Египта, Гренландии и Италии. Тем не менее, большая глубина океана препятствует вмешательству человека и вносит свой вклад в сохранение некоторых объектов старины.
Здесь фотографии:
СПАМ
Здесь вы можете прочитать статью:
http://www.evcforum.net/cgi-bin/dm.cgi?action=msg&t=13702
Археология России МГУ им. М.В. Ломоносова: http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2202
Найдена предыстория России в эпохе динозавров:
http://forum.shm.ru/posts/list/545.page
Величайшее заблуждение современной науки заключается в том, что время исчезновения многих первобытных форм людей, которые были уничтожены цивилизованным человеком, по ошибке принято как время возникновения человека разумного. Обнаружение окаменелости цивилизованных людей, которые существовали вместе с динозаврами, сотни миллионов лет назад, свидетельствует о том, что разумные Люди давно живут на Земле. По этому поводу возражения антропологов и палеонтологов абсолютно бессмысленны, также как и преподавателей университетов, для которых достаточно критики от своих подопечных студентов и школьников.
-
Россия, которая существовала в эпоху динозавров сотни миллионов лет назад.
Это просто, просто прекрасно.
Фотография с котёнком тоже совершенно уникальна.
Только что не аплодирую стоя.
прекраснее только статья автора же по ссылке (http://www.geneforum.ru/topic658.html), извините, что бесплатно пиарю, но невероятно же прекрасно
-
Укры были раньше :) Они были когда был первобытный суп :)
-
Да нет, вспомните, во времена Дудаева было объявлено, что Адам и Ева были чеченцами. А известная формула прироста населения показывает, что во время Большоо Взрыва его могли наблюдать 5 человек. Из них двое чеченцев, двое укров, один китаец (куда ж без них), ну и один еврей (чтобы и им не обидно было). А русские потом появились. :-)
Валентину Долженко. На фотографиях обыкновенные кремневые почки, конкреции и пр., коего добра у нас например в ивановском музее камня навалом. Почитайте любую книжку по минералогии, о том, как образуются такие почки. Все это - естественные образования. Никаких атлантов сюда примешивать не надо. А то можно договориться, что грани у кристаллов вытачивают горные гномы напильниками, а резные листья у деревьев эльфы ножницами на досуге вырезают. :-)
-
Там на фотографии совершенно очаровательный фаянсовый котёнок.
во время Большоо Взрыва его могли наблюдать 5 человек. Из них двое чеченцев, двое укров, один китаец (куда ж без них), ну и один еврей (чтобы и им не обидно было). А русские потом появились. :-)
Подождите. Чтобы было пять человек, нужно, чтобы из шестерых перечисленных один ушёл. Вот который заранее сказал "аццкий боян" и свалил - тот и русский.
-
Не нужно никому сваливать. Во время Большого Взрыва пространство неевклидово, температура высокая, парадоксы квантовой механики работают на всю катушку, и вполне может получиться 2+2+1+1=5.
-
А может там просто сидело шесть человек и минус один русский.
Хотя, конечно, когда температура высокая, чего только не покажется...
-
Да нет, вспомните, во времена Дудаева было объявлено, что Адам и Ева были чеченцами. А известная формула прироста населения показывает, что во время Большоо Взрыва его могли наблюдать 5 человек. Из них двое чеченцев, двое укров, один китаец (куда ж без них), ну и один еврей (чтобы и им не обидно было). А русские потом появились. :-)
Валентину Долженко. На фотографиях обыкновенные кремневые почки, конкреции и пр., коего добра у нас например в ивановском музее камня навалом. Почитайте любую книжку по минералогии, о том, как образуются такие почки. Все это - естественные образования. Никаких атлантов сюда примешивать не надо. А то можно договориться, что грани у кристаллов вытачивают горные гномы напильниками, а резные листья у деревьев эльфы ножницами на досуге вырезают. :-)
===================================================
Давайте начнем диалог с реальных вещей. Вот фотографии цивилизованных людей, древность которых составляет сотни миллионов лет:
СПАМ /THECIVILIZATIONOFTHEEPOCHOFDINOSAURSISFOUNDINRUSSIA
Этот факт свидетельствует о том, что была не только Атлантида, но и множество ранее неизвестных нам цивилизаций.
Приведите свой пример находки.
Кстати, обнаруженная в России окаменелость цивилизованных людей вместе с динозаврами найдена впервые в Мире!
От модератора: Удалены все эпитеты. В следующий раз будет удалено всё сообщение.
-
Скажите честно, Вы новорождённого ребёнка вблизи видели?
-
Кстати
Можно ли медным долотом так гранить гранит?
Можно. Даже базальт. Довольно хитрым способом, с применением песка, при этом медь подходит даже лучше железа:
http://soobjestvo.technica-molodezhi.ru/preview.php?PATH=/Hard/FIL12704114200N695550001/
Ссылка взята с, не побоюсь этого слова, лурки, из статьи (http://lurkmore.ru/Пирамидосрач) о мистике, накрученной на пирамиды.
-
Там на фотографии совершенно очаровательный фаянсовый котёнок.
во время Большоо Взрыва его могли наблюдать 5 человек. Из них двое чеченцев, двое укров, один китаец (куда ж без них), ну и один еврей (чтобы и им не обидно было). А русские потом появились. :-)
Подождите. Чтобы было пять человек, нужно, чтобы из шестерых перечисленных один ушёл. Вот
который заранее сказал "аццкий боян" и свалил - тот и русский.
Ты Мёнин нифига не рубишь как всегда :) Тот который сказал что "Я не буду играть в считалочку потому что кто-то будет раз а с чего вдруг это он раз а не я" был таки евреем :)