Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Темы - Ричард Нунан

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7
81
Меня несколько удивили некоторые концепции, излагаемые Морготом.  Не в том смысле, что он в это верит (понятно, что это ложь), но в смысле самопринижения, что ли. Вот, например, в "Нарн и Хин Хурин" из "Утерянных преданий" (ну, и в "Детях Хурина", соответственно) беседа Хурина и Моргота:
Цитировать
- Beyond the Circles of the World you shall not pursue those who refuse you."
- "Beyond the Circles of the World I will not pursue them," said Morgoth. "For beyond the Circles of the World there is Nothing. But within them they shall not escape me, until they enter into Nothing.
Цитировать
- За Пределами Мира тебе не преследовать тех, кто отверг тебя.
- За Пределами Мира я не буду преследовать их, - сказал Моргот. - Ибо за Пределами Мира существует лишь Ничто. Но пока они не придут в Ничто и остаются в Пределах Мира, им не убежать от меня.
(выделение мое).
Кроме того, в "Законах и обычаях эльдар":
Цитировать
In their beginning (so they report) they believed, or guessed, that they 'entered into Nothing', and ended like other living things that they knew, even as a tree that was felled and burned. Others guessed more darkly that they passed into 'the Realm of Night' and into the power of the 'Lord of Night'. These opinions were plainly derived from the Shadow under which they awoke
Цитировать
В начале своего бытия (так они [эльфы] рассказывали) эльфы верили или предполагали, что они уйдут в Ничто и закончат жизнь подобно другим живым существам, которые им были ведомы, или даже подобно дереву, которое срубают и сжигают. Другие имели более мрачные догадки, что эльфы проследуют в "Царство Ночи" под владычество "Повелителя Ночи". Эти предположения напрямую вели свое начало от Тени, под которой пробудились эльфы.
Я тут, правда, не совсем понимаю, относятся ли "предположения" к обеим гипотезам или только к самой мрачной. В случае последнего варианта атеистический взгляд на смерть был просто порождением воображения эльфов, в случае первого - это соответствует словам Моргота в беседе с Хурином.
И вот это мне непонятно. Зачем Моргот ограничивает свое могущество? Почему бы не внушать, что и смерть не принесет избавления? Или Толкин считает, что Ничто после смерти еще страшнее Ада, и сознательно вкладывает в уста Моргота такую угрозу?
С другой стороны, в относительно ранних работах (первая версия "Лэ о Лейтиан") Моргот грозит Горлиму и его жене именно Адом, а не Ничем:
Цитировать
Now shalt thou through the gates of pain
the land thou askest grimly gain;
thou shalt to the moonless mists of hell
descend and seek thy Eilinel.

82
Для обсуждения любых вопросов, связанных с этой книгой.
Вот у меня их пока два.
1) Можете ли вы понять мотивы поведения Тойво Глумова, когда тот стал люденом? Почему он не пришел к Маку, другу и учителю? Да, в книге говорится, что для люденов все эти земные игрушки с безопасностью и прочими шпионскими страстями просто смешны, что они относятся к обычным людям, как к детям. Но разве сложно навестить даже ребенка, постаравшись объяснить ему какие-то вещи? Ведь, например, Логовенко общается и с Маком, своим университетским другом, и с Горбовским и Комовым. Опять же, в книге оговаривалось (как раз самим Логовенко), что людены тоже по-разному могут воспринимать свое людское прошлое: кто-то спокойно забывает его, а кого-то все-таки связывает что-то с людьми. Вопрос просто, неужели такому суперчеловеку сложно наступить себе на горло, пожертвовать парой часов ради старой дружбы? Или он просто уже не может понять эти понятия типа дружбы? Тогда что это за такое сообщество "Странников"? И как тогда людены готовы прийти на помощь землянам в случае опасности? (как обещает Логовенко).

2) Насколько такая модель будущего кажется вам реальной? Т.е. что прогресс не прольется на все человечество благостным дождем, а останется уделом какой-то узкой группы, которая, по большому счету, отделится от остального человечества мыльным пузырем, не оказав какого-то уж очень значительного влияния на ход истории? Не из-за эгоизма, а скорее, из-за непреодолимой инертности "нелюденовского" общества, его социальных структур и т.п.?

83
Собственно, вопрос такой.
Существовал ли вообще тот Джон Кил, который обучал маленького Ваймса премудростям работы стражником? Не в какой-либо из множества вселенных, а вот именно в той, в которой жил именно тот Ваймс, который действует в книгах. Т.е. с точки зрения восприятия времени от начального момента как процесса он, по идее, должен был обучать Сэма. Потому что в этот момент времени взрослого Сэма еще не было. Но если посомтреть на время как некий заданный промежуток, то получается, что в любой момент просмотра этого промежутка есть и юный Сэм и взрослый и вообще любой. И получается, что это могла быть вечная петля - взрослый Ваймс возвращается в прошлое и учит юного Ваймса, играя роль Джона Кила, а реальный Кил всегда был убит (кажется) до начала обучения маленького Сэма.
(Книгу дочитал пока до половины, так что если ответ есть в конце, то извиняюсь).

84
Выпуск от 05.02.10

1. Существа

О персонажах "Хоббита", "ВК" и "Сильмариллиона"

Айнур

Ульмо – оппозиционер среди Валар
Почему Валар не арестовали Саурона?
Валар и причина нуменорской тени

Майяр

Майяр
Куда делись майяр Моргота?
Кто такой Том Бомбадил?
Бомбадил.
Том Бомбадил
Про Тома Бомбадила
Откуда взялись Том Бомбадил и Златеника?
Почему Толкин не развил тему Бомбадила?
Дурацкий вопрос о Мелиан
Где Гэндальф прячет деньги?
Силы Гэндальфа и некоторые странные его перемещения...
Гэндальф и орлы
Во что верил Саруман?
Смерть Сарумана
Проблема воплощения Истари

Чудовища и не только

Монстрология Средиземья
Страж Вод [в озере у Мории]
Глубинный страж Мории
Смерть оборотней
Тролли
Вопрос про драконов.
Краткий ликбез по драконам
Кто же они? [Про тварей в недрах земли]
Назгулы
Про назгулов
Назгулы
Крылатые скакуны назгулов
Где были назгулы?
Архивы Назгулов: Девять королей, девять королевств
Элберет и назгулы
Орлы летят!
Верность Хуана
Альтернативный взгляд на балрогов
Касательно Мории и её балрога

Хоббиты

Немного о хоббитах
О происхождении хоббитов
Хоббиты и эльфы
Пытки Голлума в Мордоре
Подлость Голлума и "честность" Бильбо
Когда Бильбо выучил эльфийский язык?
Фродо и оправдательная причина владения Кольцом
Слуги у хоббитов

Эльфы

О Ваниар
Cколько было эльфов?
Эльфийский быт [Бытовуха]
Эльфийское волшебство
Зрачки у эльфов
Почему эльфам было запрещено кровосмешение?
Внебрачные связи у эльфов?
Финвэ, Мириэль и Индис в Арде Исцеленной wiki-Финвэ wiki-Мириэль wiki-Индис
Финголфин - три версии Исхода wiki-Финголфин
Предал ли Маэдрос Фингона? wiki-Маэдрос wiki-Фингон
Маэдрос и Маглор: развитие характеров wiki-Маглор
Маэглин: "Что делать?" wiki-Маэглин
Маэглин и Идриль wiki-Идриль
Финдуилас и Гвиндор wiki-Финдуилас
Гилдор Инглорион...
Глорфиндейл вернулся из Валинора? wiki-Глорфиндель
Когда погиб Маглор?
Элладан и Эльрохир
Дурацкий вопрос насчет Финрода Фелагунда wiki-Финрод
О Финроде
О Келегорме Светлом и Куруфине Искусном wiki-Келегорм wiki-Куруфин
Фэанор в первоначальном замысле Эру wiki-Фэанор
Роль Арвен в "Войне колец"

Орки

Куда уходят орки?
Моральные ценности у орков
Об орках
Урук-хаи и полуорки
Сборная команда орков [какие орки вошли в состав отряда, напавшего на Хранителей на Парт Гален?]]

Люди

Героизм Берена
Арагорн и его оружие
Люди в Арде

Гномы

Жёны гномов
Где жили гномы?
Военное дело народа Кхазад
Происхождение рода Дурина


2. Астрономия, хронология, календари и нумерология

Несколько статей Elentirmo по астрономии
Эа - мир Сущий?
Кто же был первым в Средиземье?
День Дурина и Погибель Дурина
Календарь гномов
Кое-что о хронологии Первой Эпохи
Новый год в Первую Эпоху
Четвертая эпоха
Возраст Фродо
Cобрание двенадцати?..


3. География

Север, Восток и Юг Средиземья
Мория
Феномен Карадраса
Фангорн
Дол Гулдур
Амон-Эреб
Арнор
Мордор

4. Различные артефакты

О Сильмарилях: история, свойства, смысл
О Кольцах
Кольца эльфов.
О Кольце Сарумана
О палантирах
О кольчуге Бильбо
Гуртанг (меч Турина)
Что общего у кинжала Ангрист и меча Англахель?
Кошельки троллей
Морийский барабан
Чьи сокровища?
Куда делась "летопись народа Балина"? wiki-Балин
Порох в Третьей Эпохе


5. Общие вопросы

Верность и предательство
О инвариантности религиозности Арды.
Хитрость на войне, обман врага, провокации – насколько допустимо?
Стратегия и тактика в Средиземье...
Неоднозначность зла и добра...
Добро и Зло в Арде и не только.
Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
Атеист Моргот
О проклятиях
О предсказаниях в Арде
Фэа и чувства
Курвэ и Нолмэ
О событиях на Роковой Горе и их последствиях.
Клятва Фэанора и Эру
Клятва Фэанора - три вопроса
Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
Вопрос по Лэйтиан [О чем не считал нужным говорить Куруфин?]
Чаро-гипнотическое воздействие Келегорма и Куруфина на нолдор: было или нет?
Встреча Фродо с эльфами
Тингол (Диор) отдал Сильмариль. И что?
Тургон и Проклятье [Тургон слушается Ульмо и?..] wiki-Тургон
гном Нар vs. комментарии Каменкович
Орлы и кольцо [Избавиться от Кольца с помощью орлов?]
Не проще ли было сделать так... [Избавление от Кольца с помощью орлов]
Альтернативный маршрут Братства
Выбор Фродо [или снова обсуждение альтернативного маршрута Братства Кольца]
Если Исилдур бросил бы Кольцо в жерло Ородруина, что произошло бы?
Зачем было отдавать кольцо Фродо?
Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
"Кольцо мое" или что если бы Саурон вернул себе кольцо?
Взаимоотношения эльфов и людей
Роль повести "Жена Морехода" в истории Второй Эпохи.
О распространении мелькоровой агитации среди Нолдор
Окончательное поражение?..
Дагор Дагоррат [Последняя Битва]
Почему Арагорн потащил хоббитов на Заверть?
Литературоведение против авторства?
Неточность Толкина?
Сильмариллион без Сильмариллиона, или вопрос канона
Простые вещи
На ком женились короли Рохана?
Несовершенный мир Эру
Многоязычие
Запрет Валинора - зачем?
Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар
Всадники Апокалипсиса vs Воинства валар
Фамилии [Почему у хоббитов были фамилии, а у людей, эльфов и прочей живности нет?]
14 истинных и ложных мифов о фэанариони и элухини
Белые страницы в истории
Свобода у людей и эльфов: есть ли разница?
Армия Ангмара
Обмен любезностями между Торином и Бардом wiki-Торин
Как узнать о воле Эру?

6. Альтернатива

Кросс-пост: Месть Хурина и Наугламир
Кросс-пост: Junkers 87 и летающий назгул
Нолдор - крестоносцы
Если Арда - это прошлое нашего мира, то...
Дагор Дагорат [Или одна юмореска]

85
Выпуск от 05.02.10

1. Существа

Айнур

Эру и айнур
Про музыку айнур
Облик Валар

Майяр

Майяр...
Сильнейший из майар
Кто такой Некромант?
Возвращение Некроманта [Про Хоббита]
Вопрос про Саурона
Саурон Уязвимый
Том Бомбадил и Саурон.
Бомбадил, его роль
Златеника - Речная дочь
Истари, кто они?
Что случилось с Синими Магами?

Чудовища и не только

Готмог из "Властелина Колец"
Про Короля-Кольцепризрака [[со старого форума] Помощь (ВЧК?)]
Что станет с назгулами, если уничтожить кольцо?
Крылатые скакуны назгулов
Умертвие. Кто это?
Умеют ли Балроги летать?
"Хоббит" - кто такие каменные великаны?
Что мы знаем об энтах?
Об Энтах и Троллях
Снежные тролли
Титаны... [или кто построил крепость Хорнбург]

Хоббиты

Куда уходят хоббиты?
Полурослики [хоббиты]
От кого произошли хоббиты?
Если хоббиты это тоже люди, то наступила ли их эпоха тоже?

Эльфы

Толстые низкорослые эльфы [особенности анатомии и физиологии эльфов]
Военное искусство эльфов?
Болеют ли эльфы?
Любовные отношения у эльфов
Эльфы альтруисты или эгоисты?
Чем питаются эльфы?
Странная жизнь Глорфиндела wiki-Глорфиндель
Глорфиндел
Что случилось с Амродом? wiki-Амрод
Халдир wiki-Халдир
Ингвэ?
Герб Тургона wiki-Тургон
Тэлери

Люди

Арагорн [Наместники и короли: право на трон Гондора]
Горганы
Вопрос о Боромире и кольце wiki-Боромир
Королева Берутиэль
Кто такой Эльфвин?
Лесорубы
Турин и Ниэнор

Гномы

Малые гномы wiki
"Размножение" гномов
Другие гномы [Где жили гномы не из рода Дурина?]
Куда уходят души гномов?

2. События

Падение Нуменора.
Поход Балина в Морию wiki-Балин
Случай на Морийском мосту
Сколько длились дни деревьев?
Сколько длился поход?
Смерть Тургона. Была ли гибель короля героической?
Последняя битва Второй Эпохи
О поединке Финрода и смысле похода за Сильмарилем wiki-Финрод

3. Книги и языки

В каком порядке нужно читать произведения Толкина?
Что лучше читать: ВК или Сильмариллион?
Бумага или пергамент?
Вопрос о книге [про альтернативный взгляд на творчество Толкина]
Ищется цитата из ВК
Помогите расшифровать надпись на эльфийском
Почему "Властелин Колец" ?
Почему "Новая тень" не была дописана?
Почему сын Толкина дописывал за самого Толкина?
Толкин как лингвист. английский язык
Национальный миф Англии в романе "Властелин Колец"
Славянское влияние
"Саурон побежденный", "Сказания Белерианда"
Помощь. Ищу книгу. [Есть ли электронная версия книги Шиппи Т.А  "Дорога  в средьземелье"?]
Квенья wiki-квэнья

4. Астрономия, хронология, календари и нумерология

Властелин: IV Эпоха [Что мы знаем о Четвертой Эпохе?]

5. География

Что за города Серегост и Тарбанд?
О расстоянии между Гондором и Широм

6. Различные артефакты

Малые кольца
Кольцо Чародея

7. Общие вопросы

Алкоголизм и курение.
Мои первые 14 вопросов
Вопрос о флоре
Вопрос про маргаритки
Маленький штрих - головной убор дев Срединных Земель
Нерушимая Воля Эру
Отряд Хранителей
Саурон и его Око
Вопрос о Башне Саурона
Стезя мертвецов
Толкин и вегетарианство
Толкин или Толкиен?
Тяжёлые рекрутские будни орков
Финальный момент.
Жизнь после воскресения
The Two Towers [Какие именно две башни имелись в виду]
День середины лета, или Иванов День [Россия и Средиземье существовали в одно время?]
Кто изобрел оружия в Арде?
Кто главный герой в ВК? (по мнению писателя)
Norbourn в Шире
Откуда появился Чёрный властелин или Властелин Кольца?
Подскажите! [есть ли фильм про историю образования темных и светлых зльфов, орков, гномов, людей?]
Пламя дракона
Прощенные орки [что произошло с помилованными орками?]
О судьбе народов
Штандарт или знамя?
Гербы
Мир Арды: магия и чары. [Или о магии и магах в Арде]
Властелин колец: то, что осталось неясным
(включает в себя:
 - какие деньги имели хождение в Средиземье?
 - что мог видеть "братан" Хэл? Неужели энта?
 - как мог Саурон не знать о какой-то стране в Средиземье, если эта страна существовала уже почти 1400 лет?
 - каким образом Гил-Галад и Элендил сумели победить Саурона в его собственной стране и с Кольцом на пальце
 - где в Средиземье рос чай?
 - откуда и куда шли эльфы Гилдора?
 - так все-таки запирались в Шире двери на ночь или нет?
 - откуда взялись в Шире слухи об Упокоищах
 - неужели Арагорн бродил по Пустоземью лишь с обломком Нарсила, и как он собирался охотиться в таком случае?
 - испугались ли назгулы Ноба?
 - что мешало Всадникам рубить всех подряд, коли они неуязвимы для обычного оружия?
 - что означает сюжет о краже всех лошадей в контексте основной линии?
 - кто предсказал, что род Лутиэн не угаснет?
 - кому, кроме Глорфиндэла, под силу открыто противостоять Девяти?
 - почему остановился Асфалот?)

86
Давно уже хотел обсудить один вопрос, а тут как раз тема Башен и излучения в "Обитаемом Острове" подтолкнула.
Вопрос на основе лемовского "Осмотра на месте" (собственно, для обсуждения прочтение необязательно).
Есть следующая ситуация. Йон Тихий летит на планету, где на одном из континентов цивилизация создала этикосферу - все пространство, все объекты (живые и неживые) там пропитаны некими малюсенькими (меньше атомов) логическими элементами - шустрами. Эти шустры предотвращают любое действие индивида, которое наносит вред другому индивиду, а также болезни, катастрофы и т.п. Т.е. если индивид хочет ударить другого, то его одежда вдруг станет абсолютно несгибаемой, а если он снимет одежду, то у него заскользят ноги и он упадет. Если кого-то заковать в цепь, то при попытке вырваться она распадется, а если попробовать вколотить в голову гвоздь, то он мгновенно распадется в пыль (примеры из текста). Если столкнутся интересы, то выбор будет сделан в пользу минимального кол-ва жертв.
Цитировать
Если, скажем, ребенок, переходя через железнодорожные пути, застрянет ножкой между рельсами, а резкое торможение мчащегося поезда приведет к катастрофе, то есть к гибели пассажиров, поезд переедет ребенка.
На самой планете одни выступают с критикой этикосферы:
например,
Цитировать
Настоящие дилеммы возникают перед философией лишь тогда, когда благоденствие приобретает устрашающие размеры. Коль скоро неприятностей должно быть все меньше, а радостей все больше, то с логической необходимостью оптимум совпадает с максимумом благ, свобод, утех и забав и с минимумом опасностей, болезней и вкалывания на службе. Минимум равен нулю, то есть: никакого труда, никаких болезней, никаких опасностей, а максимум расположен там, где сладостность жизни становится неисчерпаемой. Но этого максимума, установленного с такой точностью, никто не в состоянии выдержать. Где-то по дороге прогресс превращается в собственную противоположность, но где - никому не известно.
Другие, наоборот, говорят:
Цитировать
...дело не так уж плохо, как можно было бы полагать. В любом обществе имеются нытики староверы, которые тянут назад, к так называемым "добрым старым временам", но возврата к прошлому нет. Напротив: этикосферу следует поднять на новую высоту... Благосклонная и смышленая среда обитания должна... стать закройщиком материи бытия, сшивая ее таким образом, чтобы каждый получил условия существования, наиболее для него подходящие.
Йон Тихий ознакомил с этой ситуацией компьтерные воплощения Бертрана Рассела, Поппера и Фейрабенда, а также воплощение самого обычного рядового человека, своего друга, адвоката Финкельштейна.
Реакции философов:
Цитировать
Лекция эта произвела на кассетонцев впечатление столь же значительное, сколь негативное. Уже само осознание непостижимой режиссуры судьбы, заявил лорд Рассел, есть катастрофа для разума и призыв к бунту. Следует опасаться, что в этом совершенно новом обществе появится тьма новых форм безумия, страдания и отчаяния. Даже Карл Поппер согласился здесь с Расселом. Зато Фейерабенд заметил, что это не обязательно так уж страшно. Ибо есть кое-что не в пример хуже, чем даже тщательно дозируемое всеобщее счастье.
А вот реакция адвоката: (приведу большой отрывок, мне кажется, он очень важен и иллюстративен для многих наших форумных политических и идеологических баталий)
Цитировать
Я очень извиняюсь, но я не верю, чтобы писание таких мудрых, глубоких книг о счастье и нравственности, которые писал лорд Рассел, могло хоть одну муху спасти от обрывания крылышек...
Я мечтал, чтобы негры сбросили с себя эти тюки и прогнали белых из Африки, предварительно поломав об их спины винчестеры... А теперь нет уже этих белых эксплуататоров, есть только чернокожие экс-капралы из Иностранного легиона, которые либо сами режут своих чернокожих соплеменников, получивших докторскую степень в Кембридже, либо поручают это своей лейб-гвардии, а орудия казни импортируют из Англии и других высокоразвитых стран. Теперь чернокожие велят короновать себя чернокожим, и лишь кишки, которые из них выпускают, такие же красные, как и прежде. Теперь мы слышим не о карательных экспедициях, но о государственных интересах, только я сомневаюсь, что для истребляемых это составляет особую разницу. Нет уже Deutsch-Ostafrica и никаких вообще колоний, а одна сплошная независимость и посторонним вмешиваться нельзя, чтобы никто не мог помешать суверенной резне.
Вы, господа, говорили здесь о всеобщем полном счастье, что, дескать, полного иметь нельзя, а только крошечное. Счастье, конечно, вещь относительная. Пятнадцати лет я попал в лагерь уничтожения, где людей травили газом, как клопов. Я оставался в живых лишь потому, что Кацман, второй заместитель коменданта, взял меня к себе для уборки дома, а дело было летом, я натирал пол без рубашки, на коленях, и ему приглянулась моя спина. Насколько я знаю, он хотел сделать подарок своей супруге, которая жила в Гамбурге, и придумал абажур для ночника. Среди заключенных он нашел специалиста по татуировке - там были даже знатоки санскрита, что, впрочем, не имело для них практического значения, - и велел ему изобразить у меня на спине трогательную картинку. Он был очень порядочным человеком, этот татуировщик, и татуировал так медленно, как только можно, хотя Кацман его торопил, потому что приближался Geburtstag фрау Кацман. На брючном ремне я делал насечки - сколько дней жизни мне еще осталось, а потом Кацман получил письмо из Гамбурга, что его жена погибла вместе с детьми при воздушном налете. Он не любил новых лиц, а может, хотел к тому же проверить, как продвигается исполнение этой картинки, короче, я по-прежнему у него убирался и видел его отчаяние. "O Gott, O Gott, - повторял он, - и за что на меня свалилось такое несчастье?!" Он получил отпуск на похороны, уехал и уже не вернулся. Благодаря этому я как-то выжил, потому что его преемник на всякий случай держал меня под рукой, - а вдруг Кацман еще раз женится или что-нибудь в этом роде, и абажур понадобится опять. Он только осматривал меня иногда и говорил, что он это здорово сделал, тот татуировщик, которого тем временем отправили в газовую камеру.
С тех пор мне кажется, что людям вполне должно хватать, если нет несчастья. Чтобы никто не мог давить людей, как вшей у огня, и утверждать, что это, к примеру, высшая историческая необходимость или предварительная стадия на пути к совершенству, или же, что вообще ничего не происходит, а все это вражеская пропаганда. Я не хотел бы задеть ни одного из вас, господа кассетонцы, я не бросаю камешки в чей-либо огород, я не жажду ничьей крови, но множество крови было пролито как раз из-за всевозможных разновидностей философии. Ведь это философы открыли, что все не так, как кажется, а совершенно иначе; и вот ведь что интересно: последствия гуманистических систем были, в сущности, нулевыми, зато последствия тех, других, наподобие ницшеанской, были кошмарны, и даже заповедь любви к ближнему, а также программу построения земного рая удалось переделать в довольно-таки массовые могилы. Любой философ ответит, конечно, что эти переделки с философией ничего общего не имели, но я не согласен. Имели, да еще как. Можно эти переделки заповедей назвать совершенно иначе, и именно в этом несчастье разума. Можно доказывать, что обычная свобода все равно ничего по сравнению с настоящей свободой, и если эту обычную отобрать, получается всеобщая польза. Кто занимался этими переделками? Как ни печально, философы.
Я убежден, что есть вещи, которых нельзя делать во имя каких бы то ни было других вещей. Каких бы то ни было! Ни хороших, ни дурных, ни возвышенных. Ни во имя государственной пользы, ни во имя всеобщего блага, потому что через пару десятков лет доказать можно все. К чему так уж сразу идеальное состояние? Не лучше ли, если никто из никого не может сделать абажура для ночника? Это вполне конкретно, а для измерения идеального состояния никто еще не выдумал метра. Поэтому я бы не проклинал эту этикосферу. Конечно, сделать невозможным причинение зла - тоже зло для многих людей, тех, которые очень несчастны без несчастья других. Но пусть уж они будут несчастны. Кто-то всегда будет несчастен, иначе нельзя.
Понимаю, что текста много, но все же. Вопрос следующий: что вы думаете по поводу изложенных позиций? Особенно насчет взгляда Финкельштейна (в частности, выделенного жирным). Есть ли для вас идеи, видения будущего состояния мира (которое, по вашему мнению, следовало бы достичь), ради достижения которого можно вводить те же Башни из ОО или чего-нибудь в этом роде? И может ли насильно усмиренный какой-либо этикосферой мир живых существ достичь того же, чего мог бы не усмиренный мир? Или не усмиренный сам себя приведет к полной гибели?

87
ПОБЕДА!!!!!!!!!!!!!!! 5-4 в Канаде над канадцами!!!!!!!!!!!!!!
10 минут мы в первом периоде играли в меньшинстве... 2 минуты втроем против пятерых... дважды проигрывали две шайбы... и в третьем периоде отыграли... и 4 и 5 шайбы забил ни разу не забивавший до этого Ковальчук!

Ковальчук за 5 минут до конца основного времени матча сравнивает счет 4-4


В центре великий и ужасный Александр Овечкин, выигравший в этом сезоне призы лучшему бомбардиру и снайперу НХЛ (и наверняка, самому ценному игроку регулярного сезона).

88
Давно не мог понять одну вещь, а тут уж самое время ее выяснить.
На Совете в Ривенделле идет речь о роханцах:
Цитировать
Then he must be a noble beast indeed,’ said Aragorn; ‘and it grieves me more than many tidings that might seem worse to learn that Sauron levies such tribute. It was not so when last I was in that land.’
‘Nor is it now, I will swear,’ said Boromir. ‘It is a lie that comes from the Enemy. I know the Men of Rohan, true and valiant, our allies, dwelling still in the lands that we gave them long ago.’
The shadow of Mordor lies on distant lands,’ answered Aragorn. ‘Saruman has fallen under it. Rohan is beset. Who knows what you will find there, if ever you return?’
‘Not this at least,’ said Boromir, ‘that they will buy their lives with horses.
Цитировать
– Должно быть, это и вправду благородный скакун, – вставил Арагорн. – Но меня печалит, что роханцы вынуждены платить такую дань – и кому?! Когда я покидал Рохан, об этом не было и речи.
– Готов поклясться, что они не платят никакой дани, – вступился за роханцев Боромир. – Это вражьи домыслы. Мне ли не знать людей Рохана? Они правдивы и доблестны, они – наши союзники и живут на наших землях, подаренных им прежними властителями Гондора.
– Тень Мордора уже покрыла дальние страны и движется на запад, – возразил Арагорн. – Вот уже и Саруман в ее власти. А это значит, что Рохан осажден. Кто знает, что увидишь ты в степях Марки, если тебе суждено будет вернуться?
– Все может случиться, но роханцы на службу Злу не перейдут! – запальчиво воскликнул Боромир. – Они не станут покупать себе жизнь ценой табунов.
(перевод КК)
Как мы видим, роханцев защищает Боромир, а Арагорн как раз засомневался (если не сказать больше).
Однако когда трое охотников в роханских степях поджидают отряд Арагорна, между Гимли и Арагорном происходит следующий диалог:
Цитировать
‘But Gandalf spoke of a rumour that they pay tribute to Mordor,’ said Gimli.
‘I believe it no more than did Boromir,’ answered Aragorn.
Цитировать
Однако Гэндальф говорил о слухе, что они платят дань Мордору, - сказал Гимли.
- Я верю в это не больше, чем Боромир, - ответил Арагорн.
Несостыковка получается.

89
Есть ли любители этого писателя? Хотелось бы обсудить его худ. прозу, особенно "Подозрение" (но можно и другие повести, рассказы).

90
Переводы / Celeborn — Келеборн
« : 03/02/2008, 19:47:00 »
Celeborn
Как правильно писать? Кэлеборн или Келеборн?
(у ТТТ вариант Кэлэборн, но это чересчур).

91
Тема для всех, кто читает (будет читать) статьи в энциклопедии. Было бы очень здорово, если бы читающие высказывали свои замечания и/или пожелания. Большинство статей еще не прошли  лит. редактирование, поэтому стиль и т.п. пока обсуждать затруднительно. Однако все вопросы, касающиеся фактологического содержания статей, их структуры, подачи материала, оформления, обсуждать можно и нужно! Это касается как каждой статьи в частности, так и всего материала в целом.
Если кто-то их читает, пожалуйста, не стесняйтесь писать, что вам не нравится, что неудобно для чтения, что нужно исправить. Кроме того, пожалуйста, пишите, о чем бы в первую очередь вам хотелось прочитать статью (какие персонажи, события, географические объекты, вещи и т.п. вас интересуют).
Тема предназначена для всех: неважно, гость вы или завсегдатай форума, просто любопытствующий или толкинист-исследователь!
Заранее большое спасибо за помощь!

92
Переводы / Boromir — Боромир
« : 31/01/2008, 14:14:32 »
Вопрос про имя "Боромир".
В "Этимологиях" 5 тома:
Цитировать
Boromir is an old N [Noldorin] name of ancient origin also borne by Gnomes: ON Boronmíro, Boromíro.
В приложении F к "ВК":
Цитировать
Quenya, for example, are the names Númenor (or in full Númenóre), and Elendil, Isildur, and Anárion, and all the royal names of Gondor, including Elessar ‘Elfstone'. Most of the names of the other men and women of the Dúnedain, such as Aragorn, Denethor, Gilraen are of Sindarin form, being often the names of Elves or Men remembered in the songs and histories of the First Age (as Beren, Húrin). Some few are of mixed forms, as Boromir.
Почему "Боромир" - это смешанная форма? Из-за отсутствия окончания "о"?

93
При обсуждении проблемы Дня Дурина в чате Corwin Celebdil нашел одну любопытную западную статью, посвященную календарю гномов. Оригинал ее лежит здесь. В этой теме я предлагаю ее перевод (уж какой получился). Чтобы было понятнее, приведу ссылки на википедию для лунногосолнечного и лунно-солнечного календарей. Достоверность и точность астрономических определений ни в этой статье, ни в википедии я определить не могу, поэтому фактические замечания и пояснения от знающих людей всячески приветствуются.
Вся статья основана на диалоге Элронда и Торина в "Хоббите":
Цитировать
- А что это за День Дьюрина? - спросил Элронд.
- Это первый день нашего Нового Года,- пояснил Торин.- Как вам, должно быть, известно, это первый день последней луны осени - на самом пороге зимы. В День Дьюрина луна и солнце стоят в небе одновременно. Правда, боюсь, нам это мало поможет, так как мы давно разучились высчитывать, когда наступает этот день.

Цитировать
Таинственный календарь гномов.
   Просматривая приложение D к "Властелину Колец", можно подробно видеть механизм действия календарей хоббитов, людей и эльфов. При этом странно, что Толкин ничего не написал там о гномах: единственный ключ к разгадке их календаря, которым мы владеем, - это слова Торина, цитируемые в "Хоббите".
Однако как это часто бывает у Толкина, мы можем получить очень много информации лишь из одной фразы. Очевидно, что у гномов был лунный календарь. Наш современный календарь, а также все календари, которые описаны в приложении D, являются солнечными: они основаны на ежегодном движении Солнца по небу. При этом существует альтернатива: можно разработать календарь на основе фаз луны, и гномы должны были использовать именно такой тип календаря.
   Лунный календарь работает посредством разделения времени на периоды величиной  приблизительно 4 недели, в течение которых луна претерпевает изменения от новолуния до полнолуния и снова до новолуния. Такой подход обладает одним большим преимуществом, которого лишены солнечные календари, - форма луны выступает в роли гигантских "солнечных часов", отмечающих прохождение кажого "лунного месяца". На практике это можно наблюдать по реакции Сэма после того, как Братство Кольца покидает Лориэн, а луна находится в неожиданной фазе: "Но – или это луна все перепутала, или я со счету сбился". Сэм думает о луне во многом так же, как о хронометре или часах, подобно многим людям на протяжении истории.
   Регулирование календаря по луне вместо солнца может быть полезно с одной стороны, но при этом обладает большим недостатком. Продолжительность лунного года (двенадцать лунных месяцев) составляет только 354 суток: на одиннадцать суток короче, чем солнечный год. По мере прохождения каждого солнечного года календарь "сдвигается" назад более чем на неделю. И это более чем просто техническое неудобство, поскольку прохождение сезонов соответствует солнечному году, а не лунному. Любая рассматриваемая дата будет "сдвигаться" на шесть месяцев каждые семнадцать лет или около того - летнее солнцестояние станет зимним солнцестоянием менее чем за одно поколение.
   Похоже, что гномы предприняли непосредственное решение этой проблемы - они смещали свой календарь каждый отдельный год. Когда Торин говорит, что их год начинается в "первый день последней луны осени", он имеет в виду, что гномы находят точку совпадения лунного и солнечного (сезонного) календарей и начинают новый отсчет своего календаря с этой точки.
   Вероятно, самым любопытным результатом этого является тот момент, что года гномов содержат различное количество месяцев, иногда двенадцать, а иногда тринадцать. Толкин не упоминает этот "високосный месяц" (который случается достаточно часто), однако он должен был возникать.1
   Другая особенность календаря гномов относится непосредственно к Дню Дурина.2 В большинстве случаев День Дурина могли наблюдать только гномы, находящиеся на надлежащей долготе. Прекрасным примером служит День Дурина, который случился, как нам известно, в 2941 Третьей Эпохи (описанный в "Хоббите"). Как и при большинстве Дней Дурина (за исключением затмения) луну и солнце можно видеть вместе только ранним утром или поздним вечером. Бильбо видел полумесяц в то время, как солнце заходило за Эребор.
   При этом Эребор расположен на дальнем востоке Средиземья. В то время, как Бильбо видел тонкую новую луну над горизонтом, солнце было довольно высоко в небе над Синими Горами, в тысяче миль или более к западу. К тому моменту, когда солнце находилось достаточно низко для того, чтобы гномы Синих Гор могли видели луну, оно должно было уже сесть! Таким образом, это был День Дурина для гномов Эребора, но не для их родственников на западе.
   Мы едва ли можем винить Торина за фразу: "... мы давно разучились высчитывать, когда наступает этот день".
   Все, что было здесь сказано, непосредственно вытекает из нескольких замечаний Торина в "Хоббите". Что мы не можем сказать, так это, безусловно, то, осознавал ли Толкин эти астрономические последствия. Очевидно, что он очень хорошо понимал механизм действия календарей: вымышленные календари в приложении D превосходно разработаны и в некоторых случаях являются улучшением нашего собственного календаря. Например, в основе многих толкиновских календарей лежит древняя идея о точном выравнивании календаря относительно солнцестояний и равноденствий - современная григорианская система не совпадает с этим на 10 суток или около того.
   Трудно поверить, что Толкин приложил такие усилия для разработки календарей хоббитов, людей и эльфов, но при этом полностью забыл о гномах. Воможно, он обдумывал их календарь и счел его подробное описание слишком затруднительным, но если он и делал это, то не оставил нам никаких свидетельств.

Примечания:

1. Толкин мог не детализировать календарь гномов непосредственно, однако существуют некоторые косвенные свидетельства, что он обдумывал эту проблему. Это исходит из еврейского календаря, который также является лунным по типу и также регулируется относительно солнечного календаря посредством частой вставки дополнительного месяца.
   Это более важный момент, чем может показаться на первый взгляд, поскольку Толкин проводил некоторые культурные и исторические параллели между своим вымышленным народом Казад и евреями. Например, известно, что звуки куздула, языка гномов, частично заимствованы из иврита. Учитывая это, существует соблазн представить, что лунный календарь гномов может служить другой такой параллелью.
2. Точно не известно, наблюдали ли День Дурина все гномы или только гномы из рода Длинных Бород, первоотцом которых являлся Дурин.

Новые Года гномов по григорианской системе (за нынешнее десятилетие)
2001   16 октября
2002   6 октября
2003   26 сентября
2004   14 октября
2005   3 октября
2006   22 сентября
2007   11 октября
2008   29 сентября
2009   18 октября
2010   7 октября
2011   27 сентября
Вторник, 14 октября 2004 года был настоящим Днем Дурина: не только солнце и луна были видны на небе вместе, но также произошло и частичное солнечное затмение. Наступление других Дней Дурина зависит от долготы (см. статью).

94
У меня тут два вопроса возникло (задам здесь, поскольку вряд ли на оба могут быть даны совершенно однозначные ответы).
1) В "ВК" Халдир говорит Гимли следующее:
Цитировать
‘Your pardon!’ he said, bowing low. ‘Look on us now with friendly eyes! Look and be glad, for you are the first dwarf to behold the trees of the Naith of Lórien since Durin's Day
В переводе Каменкович/Каррик:
Цитировать
– Не гневайся! Смотри на нас отныне глазами друга, и да радуется твое сердце, ибо со времен Дьюрина ты – первый гном, который увидел деревья Наита Лориэнского!
В логичности перевода я никогда не сомневался. Собственно, один из смыслов слова "day" - время, жизнь.
Однако в "Хоббите" и Элронд, и Торин называют посредством Durin's Day совершенно иное:
Цитировать
The first day of the dwarves' New Year," said Thorin, "is as all should know the first, day of the last moon of Autumn on the threshold of Winter. We still call it Durin's Day when the last moon of Autumn and the sun are in the sky together. But this will not help us much, I fear, for it passes our skill in these days to guess when such a time will come again.
Цитировать
- А что это за День Дьюрина? - спросил Элронд.
- Как вам, должно быть, известно, это первый день последней луны осени -  на самом пороге зимы. В День Дьюрина последняя луна осени и солнце стоят в небе одновременно. Правда, боюсь, нам это мало поможет, так как мы давно разучились высчитывать, когда наступает этот день.
(из перевода Степанова/Каменкович)
Вопрос: правилен ли по смыслу перевод слов Халдира? И если да, то время какого Дурина он имеет в виду? Дурина VI, который был убит пробудившимся балрогом?

Корвин любезно напомнил, что выражение "Durin's Day" встречается в "ВК" еще и в песне Гимли о Казад-Думе.
Цитировать
The world was fair, the mountains tall,
In Elder Days before the fall
Of mighty kings in Nargothrond
And Gondolin, who now beyond
The Western Seas have passed away:
The world was fair in Durin's Day.
Перевод КК в случае стихов довольно вольный, а сам я стихи не переведу. Однако смысл термина здесь абсолютно ясен. Имеется в виду время Дурина Первого, праотца гномов рода Длинных Бород.
Поскольку Лориэн был основан явно позже времени правления Дурина Первого, то Халдир имеет в виду другого Дурина (как я уже писал выше). Тогда вообще непонятно, почему Толкин трижды! пользуется одним и тем же термином для трех различных времен.


2) Погибель Дурина. Знали ли гномы, что это балрог? Как гномы в старину, так и гномы более позднего поколения, например, тот же Даин, который единственный заглянул в Морию после битвы Азанулбизар и увидел (почувствовал) там Погибель Дурина?

95
Собственно, мульт вышел. Можно скачать на Мининове (Dragonlance: Dragons of Autumn Twilight). Инфа о мульте тут. Мультик довольно простой, но вполне по книге и вполне смотрибельно.

96
Есть ли у вас какие-то песни, треки, композиции (или вообще целые альбомы/записи), которые стойко ассоциируются с каким-то конкретным временем года? Вовсе не обязательно из-за содержания или названия, а вот в целом...
В качестве затравки:
С зимним запахом весны -очень ранней весной - "Пойдем со мной" (Калинов Мост); "От винта"; "Осень" (Башлачев)
С глухой темной дождливой осенью - "От большого ума", "Деклассированным элементам" (Янка Дягилева); "Два корабля" (Агата Кристи)
С ночной зимой - "Опиум для никого", "Черная луна" (Агата Кристи)
С жарким летом - "Лето" (Майк Науменко), "Дворник" (Агата Кристи)

97
Хочу задать один вопрос. Помните, в "Гадких лебедях" есть эпизод, когда Банев по приглашению школьников приходит к ним и устраивает нечто вроде вечера вопросов-ответов. И эта встреча дала ему много пищи для размышлений. А вот лично вам чья позиция ближе? Детей или Банева? Да, в чем-то их направления совпадают (Виктор действительно намного ближе к мокрецам и детям, чем к Павору и всяким там фламинам ювентам). Но приемлемые для Банева варианты будущего неприемлемы для детей. Приемлемые для детей средства достижения будущего неприемлемы для Банева.
Вот немного цитат:
Цитировать
- Разрешите мне, - сказал Бол-Кунац. - Давайте рассмотрим схему.Автоматизация развивается в тех же темпах, что и сейчас. Только через несколько десятков лет подавляющее большинство активного населения земли выбрасывается из производственных процессов и из сферы обслуживания за ненадобностью. Будет очень хорошо: все сыты, топтать друг друга не к чему, никто друг другу не мешает... И никто никому не нужен. Есть, конечно, несколько сотен тысяч человек, обеспечивающих бесперебойную работу старых машин и создание новых но остальные миллиарды друг другу просто не нужны. Это хорошо?
- Не знаю, - сказал Виктор. - Вообще-то это не совсем хорошо. Это
как-то обидно... Но должен вам сказать, что это все-таки лучше, чем то, что
мы видим сейчас. Так что определенный прогресс все-таки на лицо.
- А Вы сами хотели бы жить в таком мире?
Виктор подумал.
- Знаете, сказал он, - я его как-то плохо представляю, но если говорить
честно, то было бы недурно попробовать.
...
- Вот  в этом все дело, что для Вас и Ваших героев такое будущее вполне приемлемо, а для нас - это могильник. Тупик. Вот потому-то мы и говорим, что не хочется тратить силы, чтобы работать  на благо ваших  жаждущих покоя и по уши  перепачканных  типов. Вдохнуть в них  энергию для  настоящей  жизни уже невозможно.
Еще реплика ребенка:
Цитировать
Вы гнили в окопах, вы взрывались под танками, а кому от этого стало лучше? Вы ругали правительство и порядки, как будто вы не знаете, что лучшего правительства и лучших порядков ваше поколение... да просто не достойно. Вас били по физиономии, простите пожалуйста, а вы упорно долбили, что человек по природе добр... Или того хуже, что человек - это звучит гордо. И кого вы только не называли человеком!...

А вот некоторые мысли Банева:
Цитировать
- Ребята, - сказал Виктор. - Вы, наверное, этого не замечаете, но вы жестоки. Вы жестоки из самых лучших побуждений, но жестокость - это всегда жестокость. И ничего она не может принести кроме нового горя, новых слез и новых подлостей. Вот что вы имейте ввиду. И не воображайте, что вы говорите что-то особенно новое. Разрушить старый мир, на его костях построить новый - это очень старая идея. Ни разу пока она не привела к желаемым результатам.
Цитировать
- Да, - сказал он. - Конечно. Валяйте, стройте. Я целиком с вами. Вы меня ошеломили сегодня, но я все равно с вами... А может быть, именно поэтому с вами. Если понадобится, я даже откажусь от выпивки и закуски... Не забывайте только, что старые миры приходилось разрушать именно потому, что они мешали...
Цитировать
Славные мальчики и девочки, подумал он. Странные, но славные. Жалко их, вот что... Подрастут, полезут друг на друга, размножатся, и начнется  работа за хлеб насущный... Нет, подумал  он с отчаянием. Может быть, и обойдется...

А кроме того, может, кто-то разделяет мысль Павора? Он это говорит о мокрецах, но дети в этом плане еще жестче и менее мудры.
Цитировать
Так вот, Ваши любезные мокрецы обещают такую жестокость, что места для обыкновенного человека уже не останется. Вы этого не понимаете. Вы думаете, что если человек цитирует Зурзмансора или Гегеля, то это - о! А такой человек смотрит на Вас и видит кучу дерьма, ему Вас не жалко, потому что Вы и по Гегелю дерьмо, и по Зурзмансору тоже дерьмо. Дерьмо по определению. А что за границами этого дерьма - определения - его не интересует.

(Кстати, часть оффлайн-интервью Бориса Стругацкого, посвященную ГК, можно прочитать тут)

98
Предлагаю поделиться в этой теме источниками различных кино-, теле- и прочих программ.

I. Система торрентов: (программа для скачивания торрентов)
1) Русские:
Всем известный Торрентс ру. Правила с рейтингом довольно жесткие, но очень много всего есть.
Кинозал TV
Мегашара
2) Иностранные (приведу лишь две системы по поиску среди многочисленных торрент-систем):
Поисковик 1
Поисковик 2

II. Одна любопытная русская система

III. Он-лайн просмотр телепрограмм (системы Sopcast, Tvants и т.д.)
Иностранный сайт (обычное ТВ и разнообразные спортивные трансляции)
Русский (в основном, посвящено спорту)
Футбольные трансляции

99
Вспомнилась одна классная штучка:) По "Звездным войнам"
Это клип Эла Янковича на песню "The Saga Begins" (кстати, по-моему, Янковича уже упоминали в какой-то теме). Сама песня (mp3, 7.5 Мб)
А это текст песни :):
Цитировать
A long long time ago
in a galaxy far away
Naboo was under an attack
And I thought me and Qui-Gon Jinn
Could talk the Federation into
Maybe cutting them a little slack
But their response, it didn't thrill us
They locked the doors and tried to kill us
We escaped from that gas
Then met Jar Jar and Boss Nass
We took a bongo from the scene
And we went to Theed to see the queen
We all wound up on Tatooine
That's where we found this boy...

Oh my my, this here Anakin guy
May be Vader someday later - now he's just a small fry
And he left his home and kissed his mommy goodbye
Sayin' "Soon I'm gonna be a Jedi"
"Soon I'm gonna be a Jedi"

Did you know this junkyard slave
Isn't even old enough to shave
But he can use the Force they say
Ahh, do you see him hitting on the queen
Though he's just nine and she's fourteen
Yeah, he's probably gonna marry her someday
Well, I know he built C-3PO
And I've heard how fast his pod can go
And we were broke, it's true
So we made a wager or two
He was a prepubescent flyin' ace
And the minute Jabba started off that race
Well, I know who would win first place
Oh yes, it was our boy

We started singin'... My my, this here Anakin guy
May be Vader someday later - now he's just a small fry
And he left his home and kissed his mommy goodbye
Sayin' "Soon I'm gonna be a Jedi"
"Soon I'm gonna be a Jedi"

Now we finally got to Coruscant
The Jedi Council we knew would want
To see how good the boy could be
So we took him there and we told the tale
How his midi-chlorians were off the scale
And he might fulfill that prophecy
Oh, the Council was impressed, of course
Could he bring balance to the Force?
They interviewed the kid
Oh, training they forbid
Because Yoda sensed in him much fear
And Qui-Gon said, "Now listen here
Just stick it in your pointy ear
I still will teach this boy"

He was singin'... My my, this here Anakin guy
May be Vader someday later - now he's just a small fry
And he left his home and kissed his mommy goodbye
Sayin' "Soon I'm gonna be a Jedi"
"Soon I'm gonna be a Jedi"

We caught a ride back to Naboo
'Cause Queen Amidala wanted to
I frankly would've liked to stay
We all fought in that epic war
And it wasn't long at all before
Little Hotshot flew his plane and saved the day
And in the end some Gungans died
Some ships blew up and some pilots fried
A lot of folks were croakin'
The battle droids were broken
And the Jedi I admire most
Met up with Darth Maul and now he's toast
Well, I'm still here and he's a ghost
I guess I'll train this boy


And I was singin'... My my, this here Anakin guy
May be Vader someday later - now he's just a small fry
And he left his home and kissed his mommy goodbye
Sayin' "Soon I'm gonna be a Jedi"
"Soon I'm gonna be a Jedi"
We were singin'... My my, this here Anakin guy
May be Vader someday later - now he's just a small fry
And he left his home and kissed his mommy goodbye
Sayin' "Soon I'm gonna be a Jedi

100
Раскопки в Томах / Фэа и чувства
« : 30/12/2007, 12:08:28 »
Получается, для чувств (их наличия и проявления) фэа не нужна? Собаки, пони, орлы могут быть преданными друзьями, испытывать настоящую любовь к хозяину-другу (я не беру случаи Торондора или Хуана, где есть варианты с майя). Тогда для чего она вообще нужна? С "чем" у пони общается Бомбадил? "Чему" у Билла произносит напутственное слово Гэндальф?

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7